Золотой век

Автор Gilgamesh, марта 14, 2013, 10:14:02

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: Gundir от ноября 21, 2018, 22:47:04А вот чистые кочевники - это позднятина.
Да это и логично. Одно дело поджидать на переправе дикое стадо для охоты, другое тащить за собой "упирающуюся домашнину" на ту же переправу.
  В Африке не одомашнивали животину. И не факт, что подходящих не было. Нужды в том не было. И, не знаю точно, на условном севере не одомашнивали. Сил не оставалось по крайней нужде.

Gundir

Цитата: василий андреевич от ноября 21, 2018, 23:20:08И, не знаю точно, на условном севере не одомашнивали.
Оленей, как бы одомашнивали, но пришельцы с юга, имеющие опыт в другом скотоводстве. Там, в кулойской (у как бэ самодийцев) очень рано всякие детали узды находят, но, там вначале всякая лошадь и т.д. Потом они ломанулись на север, но, уже были в соображении. А, вот те же индейцы в Канаде, как бегали за карибу тысячелетиями, так и продолжали бегать. Что то даже попыток одомашнить не было

Gundir

Цитата: василий андреевич от ноября 21, 2018, 23:20:08В Африке не одомашнивали животину
В Африке, мне кажется, показательна история готтентотов. Они, конечно, чистые кочевники, однако, пасут не местных зебр, а, генетически вполне себе ближневосточных муфлонов. Маловероятно, что они съездили к евеям и прикупили на развод пару - тройку. История, как представляется, выглядит так - земледельческо-скотоводческий комплекс (с пшеницами, овцами и коровками) начал распространятся к югу по Африке. Но, дойдя до определенного южного пояса - забуксовал. То бишь, овечкам то равнопенисно, а вот всякая пшеничка-овес вызревает исключительно в полосе зимних дождей. А, в тропической Африке, как известно, дожди летние. Ну ребятки, не будь дураки, то ли сами, то ли по аналогии, отыскивают местное сорго и жемчужное просо, аккурат, для метсных климатических условий. Ну, и дальше, с поправкой местных материалов поддерживают комплекс. Но, банту идут все южнеее, и южнее. И, вот незадача, снова входят в полосу зимних дождей. Сорго там нифига не растет. А соображалки, сбегать в сторону Египта и принести пару бушелей пшеницы - нехватает. Да это все и происходило не за пять лет. Потому, они бросают это грязное дело - в земле ковырятся, и становятся чистыми кочевниками. Ну а местные готтентоты, видать, пригляделись, и чутка муфлонов себе уворовали. Ну, а пшеничку на юг Африки, уже бледнолицые на пароходах притаранили)))

Метвед

Цитата: Gundir от ноября 20, 2018, 18:00:47
молоть что-нибудь из дикого зерна не есть производящее хозяйство. Это так не называется. Это все равно присваивающее. Более точно - интенсивное собирательство.
Речь о другом, о том, что кочевники всегда, так или иначе, выходят из земледельцев, у которых уже есть домашние животные. Схема, когда охотники становятся на ровном месте скотоводами подтверждения не находит. Заимствовать могли, как готтентоты у банту. А так, сами по себе - фиг
Интенсивное собирательство невозможно так же как интенсивная охота, рыболовство, и добыча полезных ископаемых.
Дело в том что интенсификация добычи любого  ресурса только ускоряет его безвозвратное уничтожение.  Интенсивное раннее земледелие, кстати, тоже невозможно.  По причине быстрого истощения плодородия почвы.  Производящее хозяйство, это именно то самое что впервые стали делать натуфийцы. Строго по библии.  Изгнанные из позднеплейстоценового рая для охотников на мегафауну. В поте лица своего стали добывать хлеб свой насущный. Вы представляете сколько надо труда чтобы из минимум стокилограммовой глыбы твёрдого базальта вырубить 40-кг каменную ступу?   А таскать её с собой?  Это не мешочек с микролитами. Это пипец как тяжело! Колеса ещё не придумали. Но таскали.  Выкушав один участок кормовой территории с дикими злакаками переходили на другой.  Люди вообще хорошие ходоки налегке но хреновые носильщики. Это муравей может запросто тащить добычу в сто раз тяжелее чем он сам. Даже половину своего веса могут таскать только здоровые мужики, и то недалеко. 


Метвед

Цитата: Gundir от ноября 21, 2018, 22:47:04
Это не скот. Это добыча. И, никак нет. Есть вполне достоверные археологические свидетельства о первичной доместикации злаковых, и только позднее, через тыщу-другую лет - животных. Хоть верть-круть, хоть круть-верть, разрыв в пару тысячелетий Вам обеспечен. В Загросе вроде бы археологически - одновременно. Но, там и вообще попозднее чутка, и одновременно - это не первопричинно. А в Леванте первые земледельцы одновременно являлись и лихими охотниками. На косуль. И так не то, чтобы мало времени, тыщи две лет. А вот чистые кочевники - это позднятина. Они появляются тогда, когда этих вокруг земледельцев - пруд пруди
Дело всё в том что раннее земледелие не могло прокормить людей.  То есть, вообще не могло.  Мало того что растительные белки не полноценны по аминокислотному составу. Это ещё как бы можно пережить дополняя рацион хоть акридами и прочей мелкой членистоногой нечистью которой в ареалах раннего земледелия до чёрта. Засада в энергозатратах. То есть,  энергетический выхлоп получается строго отрицательным.   Это не завалить мамонта за полчаса а потом жрать его всем коллективом месяц.
Производящее хозяйство с самого своего начала может быть только и исключительно комплексным,  иначе энергобаланец тупо не сойдётся.  Лихими охотниками на косуль натуфийцы не были.  Просто косули были единственное копытное в ареале их обитания которое можно было добывать путём установки ловушек. Косули живут в лесу и ходят по определённым тропам, в отличии от дикого муфлона. Но добывать очень осторожно, по чуть чуть. Иначе вместо косули запросто может прийти полярный лис.

Метвед

Диких муфлонов, которые лазят по горным кручам где нельзя поставить ловушку, добыть с энергетическим выхлопом больше единицы нелегко. Но можно, если пораскинуть мозгами.  Загонная охота,  когда большое количество людей даже детей и женщин окружают достаточно большой кусок местности где точно есть муфлоны а затем постепенно стягивают кольцо окружения. Муфлон глуп и не понимает что ребёнок или женщина не смогут его остановить пойди он на прорыв. Для муфлона любой человек столь же страшен как и крепкий мужик с увесистой дубинкой.  Засада в том что после такой охоты этот кусок местности на достаточно долгое время напрочь зачищен от муфлонов.  Но и здесь пошевелив мозгами можно допетрить до идеи не убивать муфлонов сразу а только калечить, чтобы они не могли убежать. А потом поедать их по мере надобности.  Но покалеченного муфлона надо кормить.  Ну это не так уж и сложно, ходить то он может и на трёх ногах, правда не быстро и не везде. Как то вот так и начиналось скотоводство.

василий андреевич

  Гундир и Метвет, мне понятна ваша логика с оперированием фактами и я ее принимаю. Но как бы упростить до безобразия, что бы родилось то "зерно истины", которой в натуре нет?
  Просто я пытаюсь довести до разворачивания каталитической реакции Белоусова-Жаботинского в условиях не бюветы, а, как минимум, имеющей бутылочное горлышко. Имеем полицентризм точек расселения со своими волнами натуральных хозяйств. В узлах встреч этих волн, происходит конвегенция с последующим выделением предпочтительных земледельцев и кочевников. Процесс может повторяться до бесконечности, что мы и наблюдаем в ойкумене планеты.
  Но вот в сужающейся части бюветы, аналог которой надо еще отыскать в природе, установится серия стоячих волн, которые и будет удобно транслировать в слоисто-классовое общество. Математика приблизительно та же, как и описывающая проявление точек на шкуре гепарда, переходящих в полоски на хвосте.

Метвед

Кочевничество в своей высшей точке развития это такое весьма высокоспециализированное животноводство позволяющее хотя бы отчасти приблизиться к утраченному раю плейстоценовых охотников на мегафауну.  Когда собственно добыча пропитания для высоколобых сапсапов была делом малонапряжным и не занимающим много времени и можно было оттягиваться по полной занимаясь статусными разборками, огуливанием cвоих и чужих самок и т.д. и т.п.  Например, почему у самых продвинутых кочевников не просто скот а  "скот пяти видов".  Да элементарно, один два или даже три вида скота  это огромный риск остаться в одночасье "лишенцем" в результате эпизоотии или бескормицы.  С пятью видами, уже как то не так стрёмно. То что не могут жрать лошади и коровы жрут верблюды и мелкий скот, а сарлыкам не страшна самая лютая зима на подножном корму так как это настоящий верхнеплейстоценовый зверь из благословенного рая тундролесостепи.  Но в чём глубокая, принципиальная разница между забоем мегафауны (хозяйство присваивающее) и высокоразвитым кочевым скотоводством (хозяйство производящее?). Казалось бы, и там и там бродят по местности стада животных а люди их пользуют.  Разница в том что люди дают скоту то на что интеллекта и средств производства недостаточно даже у самых мозговитых мамонтов,  превосходивших по интеллекту теперешних слонов.  Например,  центральноазиатские кочевники своих верблюдов не кормят и даже не пасут.  Они роют колодцы, достают из них воду и льют её в корыто (в прошлом из выдолбленного здоровенного бревна толщиной в обхват длиной метров шесть притащенного волоком чёрт знает за сколько вёрст).  В результате ареал верблюжьих пастбищ расширяется а продуктивность поголовья повышается.

Cow

Цитата: василий андреевич от ноября 21, 2018, 23:20:08
   Да это и логично. Одно дело поджидать на переправе дикое стадо для охоты, другое тащить за собой "упирающуюся домашнину" на ту же переправу.
  В Африке не одомашнивали животину. И не факт, что подходящих не было. Нужды в том не было. И, не знаю точно, на условном севере не одомашнивали. Сил не оставалось по крайней нужде.
Вы - настоящий Покоритель Природы. :)
А я вот, уже давно никого и ничего предпочитаю "не покорять". ;D
Кабан, что у меня жил, исполнял обязанности сторожа и сопровождал на рыбалку и при сборе ягод и грибов. Достаточно было свистнуть - летел с грохотом паровоза. Ему кусочек сахара дадут.
Собаки могли калеку-оленя в тундре придавить и домой притащить его.
Зайцев вместе с петлями отрывали и ежели сами были сытыми, домой притаскивали.
Вот олененка годовалая по кличке "Наташка"  - норовила все куда нибудь уплестисть. Я ее за мешок с камнями привязывал и она вместе с ним гуляла.. Но Хрюндель или собаки её быстро находили.
Договариваться, оно всегда эффективней, чем побеждать.
Но это до чрезмерно сапистых сапсапов почему то трудно доходит. Все норовят покорять.  А до предков похоже доходило. :)
.

Cow


василий андреевич

Цитата: Cow от ноября 22, 2018, 14:22:38Договариваться, оно всегда эффективней, чем побеждать.
Тут соседи друг с другом договориться не могут... Симбиоз, зачастую, с паразитизма начинается.

Gundir

Цитата: Метвед от ноября 22, 2018, 06:01:33Интенсивное собирательство невозможно так же как интенсивная охота, рыболовство, и добыча полезных ископаемых.
мне то не гони. Интенсивное от не интенсивного отличается вот чем - если Вы уйдете за грибами, и наберете корзинку рыжиков , то, это будет приятно, выпить стопку водки под соленый рыжик. Совсем другое дело когда в период климатического акмэ дикорастущий ячмень дает 6 ц/га, а пшеничка 5-8 ц/га. Это как в захудалом советском колхозе. И, такие поля (доказано, дикие) тянулись на километры. Был эксперимент, руками за час чел нарвал 2,5 кг чистого зерна (дикорастущего). С помощью жатвенного ножа - 4 кило. Знаете, что это значит? Это значит, что Вы не вилкой рыжик под рюмку пару раз схрумкали, а некрупное поселение, повкалывав в урожай на зборе может жить до следующего

Gundir

Цитата: Метвед от ноября 22, 2018, 06:01:33Производящее хозяйство, это именно то самое что впервые стали делать натуфийцы. Строго по библии.  Изгнанные из позднеплейстоценового рая для охотников на мегафауну. В поте лица своего стали добывать хлеб свой насущный.
Знаете, чем натуфийцы отличаются от последующего бескерамического неолита? (PPNA и PPNB) И фактически, ничем. Кроме мааалюсенькой детальки. На всех поселениях натуфийцев все найденные злаки определяются ботаниками как дикие. А в неолите - как доместицированные. Вот нашли зерно, поглядели - доместус, опа - это неолит. Ферштейн?
А, знаете в чем суть мутации, отделяющей доместицированные зерна от джиких? Думаете в размере? Нифига подобного. Дикорастущие злаки характеризуются таким качеством, как самосев. Т.е., вызрело зерно - и, оно от колоса отваливается и падает в землю. Ну а как иначе то возникнет новое поколение? Но, есть мутанты, которые с колоса не осыпаются. В дикой природе - это конечные ветви, дать потомство и закрепить признак они не могут. Но, мутации такие появляются. Так вот, человек для домашнего зерна отобрал ровно такие мутации, которые без его помощи жить не могут. Неосознанно, это как пить дать. Ну, когда рвешь, самосевные вылетают, не будешь же по зерну с земли поднимать, километры урожая. А мутанты все в руках остаются

Метвед

Цитата: Gundir от ноября 22, 2018, 21:06:38
мне то не гони. Интенсивное от не интенсивного отличается вот чем - если Вы уйдете за грибами, и наберете корзинку рыжиков , то, это будет приятно, выпить стопку водки под соленый рыжик. Совсем другое дело когда в период климатического акмэ дикорастущий ячмень дает 6 ц/га, а пшеничка 5-8 ц/га. Это как в захудалом советском колхозе. И, такие поля (доказано, дикие) тянулись на километры. Был эксперимент, руками за час чел нарвал 2,5 кг чистого зерна (дикорастущего). С помощью жатвенного ножа - 4 кило. Знаете, что это значит? Это значит, что Вы не вилкой рыжик под рюмку пару раз схрумкали, а некрупное поселение, повкалывав в урожай на зборе может жить до следующего
Да без разницы сколько там того дикорастущего ячменя. И сколь много его собрать в день. Вы поймите, эти 6 или 8 ц/га продуктивность биоценоза в котором место человека на самом верху пищевой пирамиды.  То есть,  биоценоз устойчиво даёт такую продуктивность по зерну только когда зерно потребляют там где оно выросло.  И тут же выкакивают изъятые из почвы минеральные вещества, прямо там где то зерно скушали.  Ну там, мышки-полёвки, птички зерноядные, и проч.  Никто и никогда в прошлом в земледельческих культурах не мерил результат своего труда в том сколько собрано с гектара. А знаете почему?
Потому что надо не только убирать урожай но и СЕЯТЬ и если результат  будет САМ-ТРИ то это означает что толстый полярный лис таки подкрался незаметно хоть виден был издалека  ;D

Метвед

Цитата: Gundir от ноября 22, 2018, 21:51:26
Знаете, чем натуфийцы отличаются от последующего бескерамического неолита? (PPNA и PPNB) И фактически, ничем. Кроме мааалюсенькой детальки. На всех поселениях натуфийцев все найденные злаки определяются ботаниками как дикие. А в неолите - как доместицированные. Вот нашли зерно, поглядели - доместус, опа - это неолит. Ферштейн?
А, знаете в чем суть мутации, отделяющей доместицированные зерна от джиких? Думаете в размере? Нифига подобного. Дикорастущие злаки характеризуются таким качеством, как самосев. Т.е., вызрело зерно - и, оно от колоса отваливается и падает в землю. Ну а как иначе то возникнет новое поколение? Но, есть мутанты, которые с колоса не осыпаются. В дикой природе - это конечные ветви, дать потомство и закрепить признак они не могут. Но, мутации такие появляются. Так вот, человек для домашнего зерна отобрал ровно такие мутации, которые без его помощи жить не могут. Неосознанно, это как пить дать. Ну, когда рвешь, самосевные вылетают, не будешь же по зерну с земли поднимать, километры урожая. А мутанты все в руках остаются
Да это всё так но дело совсем не в этом.  Человек, ну так получилось, развитие интеллекта и всё такое, имеет очень долгий период смены поколений.  Минимум 20 лет у самых самых первобытных людей и чем дальше тем больше. Три поколения минимум должны присутствовать в человеческом коллективе. Передача знаний из поколения в поколение и всё такое.  А злаки, птички зерноядные, мышки-полёвки - они в этом плане быстры как зигзаг молнии смазанный салом.  Ферштейн?  Так что
отбор у них работает минимум на два порядка быстрее.  И уничтожив естественный биоценоз ради посева монокультуры,
абсолютно любой, человек даже не успеет отдуплиться как плоды его труда будут уничтожены прямо на месте  ;D