Золотой век

Gundir · ноября 20, 2018, 12:31:09

Цитата: sanj от ноября 20, 2018, 03:07:56по поводу вторичности что-то сомнительно. разве кочевничество как хозяйственно-культурный тип из земледелия? вполне могло и из охоты вырасти.

Но не вырастало. Таких данных нет. Впервые кочевничество зафиксировано на том же б. Востоке, где и земледелие, только сильно позже. Дело было так - земледельцы посжигали на известь все леса, климат изменился, хлебушек расти перестал. А овечки уже были. Вот, с ними и побрели. Без вариантов. Никто никогда не становился кочевником вот так просто, до того охотясь. Могли навык перенять у кочевников, это да. Но, это и все.

Gundir · ноября 20, 2018, 12:32:41

Цитата: Метвед от ноября 20, 2018, 10:03:31Кочевники и земледельцы произошли не от собирателей и охотников.

Больше то не от кого

Gundir · ноября 20, 2018, 12:34:01

Цитата: Метвед от ноября 20, 2018, 10:10:10Конечно не из земледелия. Земледелец не может стать кочевником.

Только так и становились. Либо - подглядев у соседей.

sanj · ноября 20, 2018, 13:40:52

господа, вы уж определитесь..

Метвед · ноября 20, 2018, 14:07:06

Охотниками и собирателями были люди нашего вида чёрт знает сколько тысяч лет. Да и не нашего вида тоже. Даже австралопитеки и то были если не охотниками то падальщиками и собирателями. Охота и собирательство отмечены даже у растительноядных шимпанзе. Нет, так дело не пойдёт. Несомненно, кочевничество (а не бродяжничество) возникло не раньше появления производящего хозяйства. То есть, после того как люди стали не просто присваивать дары природы а производить то что им необходимо для жизни.

Например, натуфийская культура. Достоверно неизвестно занимались ли натуфийцы земледелием. Но производящее хозяйство у них уже было. Они не просто собирали дикие злаки. Дикими злаками напрямую человек питаться не может. Они занимались производством продуктов питания из собранного зерна, а это уже ничто иное как производящее хозяйство. И им было нужно много разного что нахрен не нужно в хозяйстве присваивающем. Например, они делали здоровенные ступы из базальта, весом в десятки килограммов. То есть, старались таким образом повысить производительность труда. Тем кто занимался ручной протолочкой и промывал протолочные пробы известно что это можно делать хоть камнем на камне но производительность будет низкой, нужна ступа да не абы какая а именно здоровая, весом минимум пуда на два, тогда достигается предельно возможная для человека производительность ручного измельчения твёрдого материала путём протолочки.

Cow · ноября 20, 2018, 16:19:57

Цитата: Метвед от ноября 20, 2018, 10:10:10
Цитата: sanj от ноября 20, 2018, 03:07:56
по поводу вторичности что-то сомнительно. разве кочевничество как хозяйственно-культурный тип из земледелия? вполне могло и из охоты вырасти.
Конечно не из земледелия. Земледелец не может стать кочевником. В китайских хрониках для кочевников есть стандартная формулировка - "cледуют за скотом". Зачем вообще кочевник кочует? Затем что скот и трава жёстко взаимосвязаны. Нет травы нет скота нет кочевника.

Чот не очень пойму из-за чего сыр-бор?
Ну следовал себе за скотом, конкурировал с шакалами и гиенами за кормушку. Падальщик - он и есть падальщик.

Обрастал навыками и имуществом.
На Северах вообще никакого земледелия не было. А кочевники вполне себе были. Оседлыми были только охотники и рыболовы. Да и оседлость еще та . Весьма факультативная. Летнее стойбище, зимняя сторожка и т.д. т. п.

Gundir · ноября 20, 2018, 18:00:47

Цитата: Метвед от ноября 20, 2018, 14:07:06Например, натуфийская культура. Достоверно неизвестно занимались ли натуфийцы земледелием. Но производящее хозяйство у них уже было.

молоть что-нибудь из дикого зерна не есть производящее хозяйство. Это так не называется. Это все равно присваивающее. Более точно - интенсивное собирательство.
Речь о другом, о том, что кочевники всегда, так или иначе, выходят из земледельцев, у которых уже есть домашние животные. Схема, когда охотники становятся на ровном месте скотоводами подтверждения не находит. Заимствовать могли, как готтентоты у банту. А так, сами по себе - фиг

василий андреевич · ноября 20, 2018, 19:13:51

Цитата: Метвед от ноября 20, 2018, 10:03:31Производящее хозяйство в обществах ставшими прародителями земледельческих и кочевых цивилизаций было комплексным.

А комплекс - продукт конвергенции из тех элементов, которые опять разделились, а затем сложились третично, четвертично))) пока не проявилось окончательное разделение на фабрики и конюшни, которые слились в индустриальное общество во главе с "кочевым земледельцем" подсечно-огневого хозяйства, который изгнал всех любителей овечек.

Я ведь к чему? Комплекс, лучше система - это стационарные элементы, объединенные мобильными порциями-связями. Почему кочевники не могли взять на себя функцию связей, пока не обособилась "каста" торговых людей с караванами товаров? Или обязательно надо представлять злобные орды, которые вытоптав травостои, устраивали набеги-грабежи?

Cow · ноября 21, 2018, 00:04:59

Цитата: Gundir от ноября 20, 2018, 12:34:01
Цитата: Метвед от ноября 20, 2018, 10:10:10Конечно не из земледелия. Земледелец не может стать кочевником.
Только так и становились. Либо - подглядев у соседей.

Похоже все гораздо проще: пастухи и кочевники произошли от бабуинов!!!

ЦитироватьВпрочем, как проведешь жесткую границу между биологической взаимной пользой и нейрофизиологической адаптацией между индивидами разных видов? Лишь недавно выяснилось, что подчас бабуин в Африке выступал как бы в роли пастуха в стадах некоторых парнокопытных. Обезьяна издавала предупреждающие крики при возникновении опасности, подтаскивала заблудившихся детенышей при беспокойном крике самок в стаде, но зато, видимо, сама поедала их ослабевших или больных детенышей, можно предположить, что иногда и сосала молоко. Готтентоты издавна дрессируют отдельных бабуинов, используя их инстинкты и превращая в неплохих "пастухов" козьих стад.
По такому образцу мы можем представить кое-что и во взаимоотношениях ископаемых троглодитид со стадами травоядных. Если не усматривать предвзято в доисторическом прошлом обязательно войну нашего предка со всем животным миром, то откроется широчайшее поле для реконструкции его необычайно тесной и бескровной . связи с этим миром.

sanj · ноября 21, 2018, 05:19:31

Цитата: василий андреевич от ноября 20, 2018, 19:13:51Почему кочевники не могли взять на себя функцию связей, пока не обособилась "каста" торговых людей с караванами товаров?

собственно тут надо различать кочевание как хозяйственный тип и торговлю караванами. при первом связи конечно тоже есть и обмен инфой, но это ограничено рамками кочевания.
а вот торговля могла занести человека ооочень далеко. и даже если не самого человека, то товар, информацию, навык и т.п.

sanj · ноября 21, 2018, 05:22:54

Цитата: Gundir от ноября 20, 2018, 18:00:47всегда, так или иначе, выходят из земледельцев, у которых уже есть домашние

ну тут чел утверждает что кочевник есть падальщик идущий за скотом (хотя запросто мог быть и обычный охотник, но видимо ему проще увидеть связь с падальщиками, что скорее всего связано с некими собственными установками). и по его теории никаким земледелием тут не пахнет.

Gundir · ноября 21, 2018, 10:50:12

Цитата: sanj от ноября 21, 2018, 05:22:54ну тут чел утверждает что кочевник есть падальщик идущий за скотом (хотя запросто мог быть и обычный охотник, но видимо ему проще увидеть связь с падальщиками, что скорее всего связано с некими собственными установками). и по его теории никаким земледелием тут не пахнет.

Так не было такого. Даже устойчивая теория приручения северного оленя охотниками и то оказалась лажей. Исток нашли в миграции южан, знакомых с неоленным скотоводством

Cow · ноября 21, 2018, 14:49:40

Цитата: Метвед от ноября 20, 2018, 10:10:10
Цитата: sanj от ноября 20, 2018, 03:07:56
по поводу вторичности что-то сомнительно. разве кочевничество как хозяйственно-культурный тип из земледелия? вполне могло и из охоты вырасти.
Конечно не из земледелия. Земледелец не может стать кочевником. В китайских хрониках для кочевников есть стандартная формулировка - "cледуют за скотом". Зачем вообще кочевник кочует? Затем что скот и трава жёстко взаимосвязаны. Нет травы нет скота нет кочевника.

Юмор в том, что скот первичен: он как то из без заботы пастухов миллионы лет обходился. И маршруты миграции за этот же период устаканивались.

Вот то, что земледелие отпочковалось от скотоводства - это более похоже на реальность.
Моделька простенькая:
Некоторые участки миграции животных, проходили через участки благоприятные для задержки скота в том месте на некоторое время. Естественно, за время стоянки стада, растительный биоценоз выедался основательно. Но при этом, происходило и удобрение почвы навозом. Очевидно, что видовой состав растительности в таких местах, сильно менялся и начинали произрастать те растения, которые подобный прессинг могли выдержать. В тундре и степи, даже нынче, вокруг поселений, абсолютно иной видовой состав растительности, чем за пару км от поселения. Даже временного.
Но это абсолютно не значит, что вновь заселившие участок территории растения, так же были не годны или недоступны в пищу сапсапам-пастухам.
Пример: появились такие животинки, как слоны, потратившие много времени на модификацию своего носа в хобот, жирафы - отрастившие себе шеи и т.д. и т.п.
Ну и пальма, картошка или кактусы - типичный примеры подобных растений, которыми сапсапы могли кормиться, а травоядным весьма сложно.
Вывод - земледельцы отпочковались от падальщиков-пастухов.
Не надо держать предков, за более тупых, чем нынешние бабуины.

василий андреевич · ноября 21, 2018, 20:49:03

Цитата: Cow от ноября 21, 2018, 14:49:40Вывод - земледельцы отпочковались от падальщиков-пастухов.
Не надо держать предков, за более тупых, чем нынешние бабуины.

Мигрировать за диким стадом? Вполне, если силенок достанет. Глядя на эвенков порой убеждаешься, что не они приручили оленя, а олень эвенка, вынуждая того выдумывать дымокуры и пр. для удовлетворения нужд стада)))
Но я надеялся, что мостик перекинется к роли кочевьев в становлении систем оседлости на миграционных перекрестках. Велика степь Евразии в широтном простирании и великие реки по долготе, как транспортные артерии не могли не сказаться на становлении крайне динамичных поселений "торгового люда". Зачем самим отправляться за товаром и рынком сбыта, когда из степи и по рекам страждущие обмена все одно придут "на перекресток". Надо только научиться быть посредником обмена, выражая собой подобие денег.
Таких масшабированных перекрестков не было ни в Африке, ни в Америке.

Gundir · ноября 21, 2018, 22:47:04

Цитата: Cow от ноября 21, 2018, 14:49:40Юмор в том, что скот первичен:

Это не скот. Это добыча. И, никак нет. Есть вполне достоверные археологические свидетельства о первичной доместикации злаковых, и только позднее, через тыщу-другую лет - животных. Хоть верть-круть, хоть круть-верть, разрыв в пару тысячелетий Вам обеспечен. В Загросе вроде бы археологически - одновременно. Но, там и вообще попозднее чутка, и одновременно - это не первопричинно. А в Леванте первые земледельцы одновременно являлись и лихими охотниками. На косуль. И так не то, чтобы мало времени, тыщи две лет. А вот чистые кочевники - это позднятина. Они появляются тогда, когда этих вокруг земледельцев - пруд пруди