Православные биологи...

[Митрич]

Митрич, Вы наверное сердитесь на меня за тему мтЕва, думаете что это троллинг.

Мне так стыдно, но я не читал этой темы ((( Я вообще на "Проблемы эволюции" слетаюсь крайне редко, почти исключительно на крео ветки ). А в основном я все же практик, ракушку там опознать или сайт свой пропиарить )) но это удобнее на собственно палеофоруме.

[алексаннндр]

Вера существует столько же, сколько и человек, и действительно, как хорошо пишет Марков, является его главным отличительным признаком от животных.  Вера старше гипотезы об эволюции и ей совершенно НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ.

Catty, вы понимаете вообще,о чём написали сейчас, мне кажется что не совсем.
Та "вера", о которой вы написали сейчас, это вовсе не та вера, о которой вы думаете о себе и всех духовно развитых людях, это религиозная часть сознания, психики, религиозная потребность, это да, но ведь вы рассуждаете в рамках конкретной религиозной философии, ну вы не особо ортодоксальны, и всё же.
Но ваша вера вовсе не так уж стара и не так универсальна- для всех умов и всех сердец, причём несколько сотен лет назад вы верили бы по-другому, не так как сейчас, это современное общество, условно религиозное и нерелигиозное сформировали вас.
Так о чём вы говорите, о религиозной части сознания, которая есть у нас всех или конкретной религиозной мировоззренческой философии?

Вовсе не ругаюсь.

По поводу неабстрактности детского мышления- не обязательно, читал как раз историю, я кажется постил её в "юморе", там девочка, но постарше, правда, боялась наедине с самой собой как она сказала "небытия".
А не темноты, например.
Наверное зарекаться не стоит, наверное абстрактное мышление развивается, но вот чтобы было недоступно, принципиально...
Потом шимпанзе- это другой вид, мы на чём основываем выводы о развитости как у четырёхлетнего ребёнка- на конкретных манипуляциях и задачах, но это не обязательно имеет смысл в оценке всего уровня мышления, это другой вид, унего не должно быть такого соотношения разных способов мышления как у человека...
Ну пока до этих высот взаимоотношений с обезьянами далеко.

[catty]

мне не нравится...  ученый, считающий что своими работами он борется с верой.

Я таковых всегда причислял к одержимым бесами. Если человек всерьез верит, что он борется с Богом или верой, он находится в компетенции психиатра, а не добросовестных участников дискуссии.

Вера вполне может сосуществовать с наукой, Бог открывает себя как в Св. Писании так и в геологии и палеонтологии, по большому счету это тоже богопознание...

Ага, послание к Римлянам, читали, как же ))) Но соглашусь лишь с тем замечанием, что "кто может вместить - да вместит". То бишь неверующий человек от созерцания трилобитов с аммонитами веры не обретет, чему мы видим массу примеров на этом форуме. А верующий все же вряд ли будет апеллировать к тем же трилобитам, говоря о сотворении мира.

Ну вот, как мы прекрасно понимаем друг друга! Вера это все же дар Божий.

[catty]

Вера существует столько же, сколько и человек, и действительно, как хорошо пишет Марков, является его главным отличительным признаком от животных.  Вера старше гипотезы об эволюции и ей совершенно НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ.

Catty, вы понимаете вообще,о чём написали сейчас, мне кажется что не совсем.
Та "вера", о которой вы написали сейчас, это вовсе не та вера, о которой вы думаете о себе и всех духовно развитых людях, это религиозная часть сознания, психики, религиозная потребность, это да, но ведь вы рассуждаете в рамках конкретной религиозной философии, ну вы не особо ортодоксальны, и всё же.
Но ваша вера вовсе не так уж стара и не так универсальна- для всех умов и всех сердец, причём несколько сотен лет назад вы верили бы по-другому, не так как сейчас, это современное общество, условно религиозное и нерелигиозное сформировали вас.
Так о чём вы говорите, о религиозной части сознания, которая есть у нас всех или конкретной религиозной мировоззренческой философии?

Ну не будь религиозного сознания так ведь не было бы и религиозной философии, правда?

Конечно все меняется и религиозные схемы тоже. Возьмем например Христа, тот факт что Он Миссия и Бог было с трудом усвоено даже Его учениками. С огромным трудом было понято что сын плотника распятый на кресте был Миссией, поскольку ветхозаветные люди представляли себе Миссию как царя. Но все меняется, прежде всего само человечество.
Про детей пока ничего не могу написать, они у меня пока очень маленькие. По себе помню, что есть момент, когда начинаешь задавать себе религиозные вопросы, мне кажется, что у многих людей это происходит достаточно поздно может даже в старости.

[catty]

Про обряды:

Я думаю все мы любим искусство. Часто глаз нельзя оторвать от скульптуры или картины, хотя по сути это просто гипс или холст покрытый красками. Так что же мы находим в этих простых вещах? Мы находим невидимый мир, мир глубоких чувств и мыслей, аллегории. Так и обряды - это вещи такого же порядка, за ними стоят идеи, мировозрение, если прикасаясь к ним, вы об этих идеях не думаете нет вам никакой пользы.

[идрис]

Вы видели черный квадрат? У каждого свои мысли и свои ошущения от одного и того же произведения. У каждого свои. Человек формирует сам эти представления. Сколько людей столько и представлений.

А в другом случае наоборот. Представление и идея одна. И обряд один. Есть конечно много конфессий и каждой свои обряды. Но каждая считает именно свой вариант единственным. Так что качественно обряд один. То есть человек должен просто принять некие прелставления и все. А там он Сам делает эти представления. Понимаете разницу?

[catty]

Вы видели черный квадрат? У каждого свои мысли и свои ошущения от одного и того же произведения. У каждого свои. Человек формирует сам эти представления. Сколько людей столько и представлений.

А в другом случае наоборот. Представление и идея одна. И обряд один. Есть конечно много конфессий и каждой свои обряды. Но каждая считает именно свой вариант единственным. Так что качественно обряд один. То есть человек должен просто принять некие прелставления и все. А там он Сам делает эти представления. Понимаете разницу?

Конечно есть разные вариации одного и того же обряда, даже скажем в Православной Церкви. Вопрос в том, что варьировать. У каждого конечно же свои представления и свои мысли про каждый обычай или обряд - ничего страшного, лишь бы они были. Человек существо индивидуальное и никто его индивидуальности не отнимает, просто а) должен быть порядок при сборище людей б) ну должны же быть какие-то обряды, без них куда же?

[идрис]

Бывают два типа учеников. Зубрилки - они в принципе ничего не понимают. Но многократно повторяя одно и то же, запоминают и могут повторить. И второй тип -  которым не надо повторять. Они понимают что учат.

Обряд это способ обучения зубрилок информации. Своеобразный навык, физический труд, ритм, механизм Приобщения к стае и т.д. который помогает первому типу (99%) людей быстро запомнить все что надо. Никакого другого содержания в обрядах нет. Обряды были и есть и при шаманизме и прочих схожих этапах развития культуры. Собственно оттуда они и идут. Еще раз повторю,  может я непонятно написал. НИ ОДИН ОБРЯД НИ РАЗУ НЕ УПОМЯНУТ НИ В ОДНОМ СОБСТВЕННО РЕЛИГИОЗНОМ ТЕКСТЕ. НИ РАЗУ И НИ ОДИН.

[Молодой]

Вера вполне может сосуществовать с наукой,

Как параллельные прямые.

Бог открывает себя как в Св. Писании так и в геологии и палеонтологии, по большому счету это тоже богопознание...

"это все ложь, ты важатых палеонтологию не трож"  вспомнился яролаш.

[Митрич]

НИ ОДИН ОБРЯД НИ РАЗУ НЕ УПОМЯНУТ НИ В ОДНОМ СОБСТВЕННО РЕЛИГИОЗНОМ ТЕКСТЕ. НИ РАЗУ И НИ ОДИН.

Это вы о чем? Следует ли понимать вас так, что упоминания обряда крещения в Библии не существуют?

[василий андреевич]

Я (как всегда, с изрядной долей маразма) сужу так, что креационизм развивается/эволюционирует благодаря Дарвинизму. Но и эволюционисты вполне много могут почерпнуть из взаимодействия с креацией. Вопрос же возникает о совместной сходимости обоих подходов или их диаметральных расхождений. Очень подозреваю, что линии расхождений естественно вымирают.
  На то что бы изменяться через геном уходят миллионолетия, на то что бы изменяться через сознание тысячи лет. Наверняка мы движемся в сторону симбиотического схождения в единую экосистему мировоззрений. Человек начинается как животное, способное обожествлять природу, т.е. строить абстрактные модели ее, что бы понять себя как неотъемлемую часть целого. По сути, более позднее введение в эту модель Высшего Существа начиналась как антропоцентричная гордыня. Но возвышение обязательно связано с падением, и мы получаем уже рабов Его величия, через гипотезу Творения.

[Влад]

-ционисты и так сошлись в одном, в пламенной вере, что было время когда жизни не было.

Книга Бытия 1:2
"Земля же была безвидна и пуста"

А затем произошло Чудо....

[Andrey60]

Ответа на свой вопрос пока не нашел.
Он не о том откуда берется вера. И не в том была ли эволюция. Просто я много лет был членом Церкви, потом вера исчезла (почему я не знаю - может быть Бог забрал, а может быть нервные отростки в мозгу изменили направление роста), много читал богословской литературы и, считая себя думающим приматом, пытался понять суть веры именно в Христа, а не в "Бога Вообще". В этого Большого Бога что верь, что не верь - результата не будет. Он ведь по определению вне мира и не часть мира, а его Творец, а значит средствами этого тварного мира Его не познать. Только Он Сам может дать о Себе знание в виде своих энергий, иначе говоря - веры (об этом много у Св. Григория Паламы). А вера в Христа - это очень конкретная вера в возвращение Богоподобия через жертву Христову. И тут важнее всего не способы возвращения: Церковные Таинства, соблюдение Христовых заповедей, молитва, пост. Тут важна сама идея: человек был Богоподобен, мир, созданный Богом был "хорош весьма" и смерти и греха не было. Спросишь любого церковного православного (не был в других конфессиях) человека:
-Почему мир так плох?
Он ответит:
- Мир был идеален, но человек растлил его своим грехом! (Я видел в обсуждении реплику о том, как я дерзаю судить Бога. Я ничего такого не делал. Одно дело судить, а другое - не соглашаться с оценкой, что мир весьма хорош.)
Тогда спросим у него по иному:
-А если мир был уже таким до человека? Тебе такой мир нравится? Ты согласился бы подписаться под актом сдачи такого мира в эксплуатацию?
Я бы скорее ответил как Гомер Гесиоду:
   " Лучшая доля для смертных — совсем на свет не родиться,
    А для того, кто рожден, — скорей отойти к преисподним."

Поэтому (ещё раз повторяю, потому, что это главный посыл вопроса), когда я прочитал, что книгу "Доказательства эволюции" писали, в числе прочих, верующие христиане я попытался узнать именно их точку зрения о совмещении в научных мозгах  христианского богословия с  тем фактом, что мир был и до человека просто ужасен (по крайней мере с точки зрения человека). Неужели, став Богоподобным, я перестану ощущать ужас и боль миллиардов погибших живых существ и скажу, что это "хорошо весьма"!
Вам нужно такое Богоподобие? Или скажем как Цветаева:
Не надо мне ни дыр
Ушных, ни вещих глаз.
На твой безумный мир
Ответ один — отказ.

[Дж. Тайсаев]

Я недавно прочитал роман Ирвинга Стоуна "Жажда жизни". Там описывается ситуация, которая произошла с Ван Гогом, когда он работал приходским священником в шахтёрской деревне. Он делил с ними горе и радости, впрочем радостей почти не было. Умирали взрослые и дети от голода и аварий на шахте, умирали причём самые невинные и самые лучшие. Он потерял веру и человечество потеряло одного священника, зато получило великого художника. Кстати и у Дарвина была похожая ситуация

[идрис]

Точно, не существует. Хотя один обряд есть - жертвоприношение. Но он там настолько высмеян и показан так, что ясно обряды  это не правильно.