Эволюционная комплементарность

[fedja]

Возможно, настал момент обратиться к биологической эволюции, ее началам. Образование и накопление первичного бульона разработано в теории, доказано и эмпирически подтверждено. Последующим важным событием является появление или рождение, или образование прокариот. Какие факторы могли определить  форму  и размер протоклеток, как кокки размером в  0,5 -3,0 мкм?   

[василий андреевич]

Ой, ой, ой, Федор, не надо бульона для кормления от Всевышнего.
  Я конечно, могу разразиться трактатом на сотню страниц о самопроизвольности эволюции квазикрасталлов от одиночной молекулы до полимеров...
  ...Но при этом я все ж буду блюсти принципы!
  Я не призываю Вас пройти всю цепочку. Но имейте ввиду, потребую доказательств естественности от каждого этапа по пути восхождения к Нему. Для себя-то я эту задачку решил, но как поступите Вы?

[fedja]

  Я конечно, могу разразиться трактатом на сотню страниц о самопроизвольности эволюции квазикрасталлов от одиночной молекулы до полимеров...
  ...Но при этом я все ж буду блюсти принципы!

Не скрою, весьма любопытно узнать ваше мнение и позицию и будьте уверены – внимательно прочту все сто страниц. Наверняка и у Нур имеется на этот счет свое мнение, но, видимо он снова приболел – так дай ему Бог здоровья. Насчет Всевышнего, замечу, что Он, безусловно, имеется, но вряд ли принимал личное участие в сием важном для нас моменте. Вот в чем мы сходимся – это во мнении важности в мироздании волновых свойств материи. И – это более, чем много.

Мои представления о возникновении жизни основаны на теории Опарина и если к ней что-либо добавлять, то это, отнюдь, не бесспорные заявления. Дальнейший процесс развития-усложнения более очевиден трудами Коновалова о супрамолекулярной комплементации, ну, а сам момент зачатия представляется на этом фоне еще более белым пятном.

Несомненно, в самом начале перехода от косной материи к живой существовал комплекс факторов и главный из них – (не отказываюсь от своего мнения о зачатии жизни как предельном переходе) массонакопление первичного бульона. Количество данной массы будет определено зависимостью к способности перехода этого количества в качество – по свидетельству Феймана о принципе наименьшего действия: "... окружность обычно определяют как геометрическое место точек, расстояния которых от данной точки одинаковы, но окружность можно определить и иначе: это та из кривых данной длины, которая ограничивает собою наибольшую площадь. Любая другая кривая такого же периметра ограничивает площадь меньшую, чем окружность. Так что если поставить задачу: найти кривую данного периметра, ограничивающую наибольшую площадь, то перед нами будет задача из вариационного исчисления, а не из того исчисления, к которому вы привыкли." Т.е. масса должна соответствовать такому количеству, при котором могли бы начаться необратимые процессы преобразования этого полуживого вещества в живое. Если просто, для представления, о нужной или критической массе,  исчислять данное количество согласно гравитационной постоянной, то она должна составлять никак не меньше нескольких сотен миллионов тонн. Масса порождает давление, которое возбуждает волновые свойства бесконечного продолжения этого начального вещества – интерференцию, дифракцию..., а это уже и форма и размеры...  и здесь вопрос... Супруги Кирлиан опытным путем установили, что живое вещество способно порождать ультрафиолетовое излучение, которое, в свою очередь, преобразует само живое вещество... однако, длина волны ультрафиолетового излучения значительно меньше размеров прокариот... но инфракрасное излучение идеально подходит для матрицы-формы прокариот... но этот фактор не просматривается.

[василий андреевич]

Несомненно, в самом начале перехода от косной материи к живой существовал комплекс факторов и главный из них – (не отказываюсь от своего мнения о зачатии жизни как предельном переходе) массонакопление первичного бульона.

Вообще-то уже в самом "массонакоплении" бульона заложено противоречие. Но даже, если найдется полость с любым набором аминокислот, то толку не будет. Эти органические вещества скорее распадутся до метана и углекислоты, нежели начнут твориться в нужные белковые молекулы.
  Действительно, если имеем постоянный приток высокомолекулярных кислот и спиртов, то глобула вокруг пузырька газа в воде, таки получится самопроизвольно. При этом СН связи спрячутся внутрь пузырька, а ОН обратятся наружу. Нетрудно рассчитать и преобладающие размеры таковых пузырьков. Нетрудно же и описать естественную эволюцию таких глобул в полимеры и мембраны. И все будет в рамках законности, но при единственном условии, что в "колбу" постоянно прибывают нужные вещества.
  Но перехода к жизни не будет. Живое само должно осуществлять как поиск нужного, так и озабочиваться, выбрасыванием такого ненужного, которое будет с "благодарностью" утилизированно иным живым, функционирующим как бы в противофазе. Имеем парадокс, нужна такая концентрация бульена, которая будет противоречить условиям работы живого молекулярного кластера.
  Договориться же, что наблюдаются условия, когда в нужные моменты происходят такие скачки условий, что когда надо производится концентрация, а когда надо рассеяние, очень, знаете ли, трудно.

И самое главное, как договориться, что такое живое? Тут ведь договориться нельзя, а без договоренности и говорить трудно. Иногда начинают с играми в информацию, но, такие рассякие, никак не хотят давать определение информации.

[fedja]

Василий Андреевич

Вообще-то уже в самом "массонакоплении" бульона заложено противоречие. Но даже, еслинайдется полость с любым набором аминокислот, то толку не будет. Эти органические вещества скорее распадутся до метана и углекислоты, нежели начнут твориться в нужные белковые молекулы.
... Живое само должно осуществлять как поиск нужного, так и озабочиваться, выбрасыванием такого ненужного, которое будет с "благодарностью" утилизированно иным живым, функционирующим как бы в противофазе. Имеем парадокс...

Василий Андреевич, вы рубите мое понимание под самый корешок (!) – ведь массонакопление – основа или точка отсчета (!)
Нет под рукой книги (Концепции современного мировоззрения), чтобы точно процитировать, обойдусь... суть состоит в том, что на каждом предполагаемом ключевом этапе развития – прокариоты, эукариоты, многоклеточные наблюдаются всплески накопления органических веществ. Да и просто наличие гор углеводородов указывает на факт их накопления. Никто и не думал озабочиваться судьбой своих выбросов. Парадокс.  Видимо, как необходимость.
(Насчет углеводородов есть и иная теория... теория их неорганического происхождения, но я набрел на  нее на народе, потому не думаю, что она может заслуживать большого внимания.) 
Чистая, прокаленная, стерильная планета и вдруг, распад аминокислот... но ведь не все аминокислоты такие неустойчивые, с другой стороны если имеет место распад, то есть и синтез – два одновременных процесса со все увеличивающейся дельтой синтеза – разве такое невозможно? А вообще то мы немного забегаем наперед – ведь покамест речь идет не о самих прокариотах, а только об их оболочке, образованной из липидов. 
 

Договориться же, что наблюдаются условия, когда в нужные моменты происходят такие скачки условий, что когда надо производится концентрация, а когда надо рассеяние, очень, знаете ли, трудно.

А что там в начальный период собирать и рассеивать(?) – самое главное – рождение оболочки с  нужными свойствами, с избирательной проходимостью, с защитой содержимого. Это как раз тот минимум – наименьшее действие, производимое максимумом необходимой массы.

И самое главное, как договориться, что такое живое? Тут ведь договориться нельзя, а без договоренности и говорить трудно. Иногда начинают с играми в информацию, но, такие рассякие, никак не хотят давать определение информации.

Вопрос о живом будет открыт постоянно, вы правы. Ведь живое невозможно отделить от подобия общего развития. Живое де-юре невозможно, де-факто – налицо. Его определяют не только признаки, а и интуиция, разум и чувства. Возможно только установить определенный уровень организации для живого, но и он не бесспорен и субъективен.
Живое – система, одновременно стремящаяся к изоляции от вредоносности среды и к получению наибольших свобод.
Насчет информации вам мое мнение знакомо. Могу еще добавить – физиологи определяют метаболизм мозга человека в 25% от всей потребленной им энергии. Где та гора из этой четвертушки?

[fedja]

не надо бульона для кормления от Всевышнего

Что есть Бог? Фанерон  сознания, потому – реальность, и реальность материальная, основанная на Писании... и эту материальность человек наделяет новым смыслом – ее идеализирует.
Человеку свойственна идеализация, так как – это атрибут разума; цена этого – расхлебывание последствий такого упрощения.
Сказано – "по образу и подобию", так нет же – Бог – вечен, вечен то он вечен, но ведь не бессмертен как кащей...  Иисус, сын Бога, родился всего пару планетарных мигов тому, когда Человеку было много веков, это рождение – есть зрелость его отца Бога – так почему многие считают, что жизнь зародилась усилиями Бога-отца? Он ведь в то время (повинуясь логике) еще сам под стол пешком ходил, а зарождение – есть итог замысла (закономерности) его прародителя – или нет?
Потому, никто человеку не поможет в осмыслении начал живого. Нет таковых в природе. Если бы Бог знал, давно бы подсказал и указал на мучающий человека вопрос – не знает он замысла своего родителя.., эту загадку человек должен разрешить сам.

[василий андреевич]

Федор, долго писал, но стерлось ...\
Потому простой вопрос, ведаетел Вы на что замахнулись? Или может призмлимся: какой к черту бульон, когда нет еще понимания откуда появилась сама способность материи к самоорганизации при госоподстве отрицательных сил.
  НЕТ определения, что такое жизнь. НЕТ определения, что такое Отличие материи от сознания. Но уже мы вторгаемся в понимание Мира, через сонание, которое сами не беремся определять.
  Я столь достаточный идиот, что делаю попытки Все понять через линейку с делениями. Как только повлятся второй подобный, я задаю вопрос о причинности.  Что Мы с Вами хотим: перевернуть вселенную не стоит трудов. Но ведь этого и не надо.
  Откуда бульон, откуда вообще спосоность к структуризии, фигурации? То что мы называем жизнь , есть нормальность Процесса , подчиненого той закономерности, которую Вы и пытаесть разгадать с помощью Слова.

[fedja]

  Откуда бульон, откуда вообще спосоность к структуризии, фигурации? То что мы называем жизнь , есть нормальность Процесса , подчиненого той закономерности, которую Вы и пытаесть разгадать с помощью Слова.

Справедливо, Василий Андреевич, давайте  возьмем паузу – пусть графемы остынут и скомплементируются  в нужном направлении.

[Nur]

Уважаемые Василий Андреевич, fedja, приветствую!

У меня действительно непростой период в жизни, fedja, Вы совершенно правы.
Наша полемика, по моему мнению, подошла к очередной кульминационной точке. Василий Андреевич, полагаю, что вопрос об определении жизни - своего рода "черная дыра" науки на нынешнем этапе развития. В самом физическом понимании этого. Многие из нас, возможно, ощущают особую притягательность этого вопроса, но оказываются втянутыми в бесконечные дискуссии, существенная часть (т.е.смысл, не количество) которых остается неведомой нам. Настолько безрезультатными, что у меня появляется идея сравнить подобные споры со светом мысли, который не может выйти за пределы невообразимой гравитации  метафизики. Самое потребности познания, для которого философствование есть естественное орудие.
Поэтому предлагаю выдвинуть  полемику из бездны схоластики на горизонт событий обсуждение вопроса о возможных механизмах эволюции. Именно в процессе комплементарность может быть проявлена особенно ярко и быть воспринята особенно быстро. Подобно тому, как скорости, более близкие к скорости света, могут быть достигнуты в непосредственной близости от массивного центра гравитации.
В качестве возможного направления дискуссии, думаю, что можно было бы обсудить вопрос о формах компартментализации, обособления отдельных ансамблей РНК, как необходимом условии существования механизма естественного отбора на одном из самых первых этапах биологической эволюции. Сам факт такой компартментализации составляет ядро гипотезы мира РНК. Один из аспектов этой проблемы, связанный с гипотезой об универсальном общем предке, уже обсуждается в одной из соседних тем форума. Тем более, что, вероятно, это будет более близко к кругу Ваших, Василий Андреевич, профессиональных интересов. Да и вопрос, похоже,  поддается измерениям с помощью делений.
Только заранее прошу Вас, уважаемый Василий Андреевич, не дать нам увлечься проблемой о существе гравитации. Это тоже ЧД.

С уверениями в самом искреннем почтении к Вашим особам,
Nur.

[Nur]

Не обсуждение вопроса, а обсуждения... Извините, пожалуйста...

[василий андреевич]

Ну вот как тут быть?
  С одной стороны вопросы о глобальности, мы решаем запонибратски, с другой стороны,,. дело то тут для компетентносных личностей. А м уж чеж? нам бы с краюшку...
   Вот даю Вам как Господь мир РНК, давайте, творите из него. Вот даю вам мир ДНк, творите, дерзайте...
  Вот даю вам людена, творите мир Человека. Ну даю вам семью - творите род человеческий.
  Вот даю вам тетрать, пишите оду МНЕ , богу. Вот даю вам перо, пишите под имя Мое.
   Вот даю Вам ум, думайте. А почему все так и без меня.

Взбрыки каждого этапа вроде и отвергать уж тщетно. Но взбрыки случайны? Конечно случайны, раз это взбрыки. Ну и пусть будут случайны, раз уж готово ложе, куда им утихомириться.

Ну никак не пойму, почему Вы не хотите решать простейшую задачу на то, что есть. А есть тепло в окрестности плюс, минус r. Что в округ этого тепла? А ведь звезд и свеч множество...

Право, Федя и Нур, мы сколь угодно долго можем биться над договоренностью с Чего начать, тогда как надо начать с чего-то. Что то есть, ну и что дальше?

Есть избитые правила тупой термодинамики. Есть тутпое правило симметрии. Есть тупой вася, котрой говорит, что как только Вы включите рубильник рождения из ничего, то я напрочь перекрою Вам воду. И рождайте свое Все из маленьких капелюшечек от моей пртечки в крантике.

[василий андреевич]

Да тупой посчет вероятносей сразу вернет все к Атропному принципу. Да протит меня Эверетт, но с его подачи вероятность единицы неосуждисима.
  Но, поверьте, я читал Эверетта, там мультиверс был нужен вовсе не для того, что мы возводили мноество вселенных в оправдание своего бессилия понять элементарности нашей реальности.

[catty]

Ну я смотрю, а все-таки без Бога никуда! Зря вы Его обвиняете в том, что Он нам не помогает. Мы сами в лице Адама выбрали этот путь: Я САМ! И этот путь тернист, но сладок. Если читать Св. Писание то: Бог благословил землю и воду и они извели жизнь... Что такое Божие благословение? По большому счету это обстоятельства. Обстоятельства это очень много и думаю в процессе зарождения жизни они ключевые.

[Nur]

Уважаемые Василий Андреевич, catty, доброе утро!

Давайте же о механизмах говорить, что же мы постоянно к Создателю обращаемся!
Давно уже предлагаю обсудить:
1. Существует единый алгоритм эволюции.
2. Он хорошо выражается в проекциях от точки в объем и обратно.
3. В первом случае справедливо говорить об энтропийном характере развития, во втором - об негэнтропии, своеобразном антиотборе.
4. Все эволюционные процессы можно описать параметрами, аналогичными физическим.
5. Любую эволюционирующую систему можно формализовать до представлений, похожих на периодическую систему химических элементов, приняв в качестве периода процесс движения энергии от источника к приемнику вплоть до полностью насыщенного состояния (пространственная составляющая), в качестве групп - уровни организации однородных элементов (временная шкала, градиенты).
6. Первые периоды в таких системах - представляют собой последовательности, имитирующие дальнейшее и формализующиеся в виде паттерна из 4-х двоичных чисел от 00 до 11 (0-1-2-3) соответственно размерности результатов проекций.
7. Результатом проекции объема в току (корневая часть эволюции любой системы) будет мультипотентный элемент, примерно соответствующий центру гравитации системы.
8. Область, непосредственно прилегающая к такому центру - всегда будет характеризоваться наибольшими скоростями обмена энергией (информацией).
9. Развитие по спирали - результат движения в плоскости и по градиенту, приводящее к искривлению траектории (пространства).
10. Вместе с тем, спираль - наиболее экономичный вариант развития, единственная линия, которая способна заполнить любой виртуальный объем, ни разу не переская себя.
11. Физические частица и волны - результаты наблюдений, рассматривающие спираль то как градиент (время, волна), то как функцию (пространство, масса).
12. Любая деятельность наполняет будущее реальностью, подобно тому, как бозон Хиггса сообщает частицам массу и энергию.
13. Исходя из этого, прошлое можно представить аналогом темной материи, отражающим влияние гравитирующего центра.
14. Этот же подход к гендерным вопросам и эволюции семьи (общества) определяет роль женщины в семье, как аналога центра гравитации (Божественного начала, пространственной составляющей, центростремительных сил, catty - полагаю, Вам понравится), и мужчины - как центробежной силы (призванной сокрушать пределы, выводить реальность на новый уровень развития, в крайнем случае "беспредельщика", смахивающего на нижайшего).
15. Вероятность делает формообразование случайным и поэтому существует ограничение на полноту описания (предсказание) будущего (та же "белая дыра").
16. Поэтому имеется и ограниченная возможность точно описать истинного предка эволюционных линий ("черная дыра"), речь может идти о какой-то совокупности, области явлений, конкретная форма (вид) которых будет выражать горизонт событий и отрезок линии развития, предшествующий разделению основного эволюционного ствола.
17. Всевышний. как и женщина, похоже, предписывает (прописывает) человеку проект развития, а мужчина - пытается его реализовать, часто создавая нечто новое для себя лично; похоже, поэтому в Писаниях говорится именно о со-творении.
18. Но не случайно поэтому имеется параллелизмы в развитии систем, в частности - климата и организмов, звезды и дерева; важно определить, что является здесь источником, а что - транслятором.
19. Инженерно-конструкторская деятельность человека полностью имитирует природу.
20. Комплементарность здесь - степень насыщения валентных связей в отношениях.
21. Уровни организации системы можно выразить через спектр, подобный видимой части света, как точку, через которую масса (коротковолновая часть) переходит в энергию (длинноволновая). Здесь зарыта "собака" о смысле так называемого "золотого сечения" и таинства того, почему золото так подходит женщинам (та же комплементарность).

Об этом и многом другом я уже не раз высказывался ранее.
Думаю. пока хватит. Вот почему лично для меня так важно рассматривать проблему эволюции с точки зрения консолидации прежде разрозненных элементов, этот аспект, например, биологической эволюции описан плохо. И Василий Андреевич, прошу Вас, оставим антропный принцип в покое, частности, подобные тем постулатам, которые я написал выше - сами по себе крайне интересны.

С почтением,
Nur.

[Nur]

Василий Андреевич, в части длинноволнового спектра, возможно. кроется разгадка влекущего начала и определения ниши...