Эволюция и фрейдизм

Автор Alexy, февраля 19, 2013, 17:31:31

« назад - далее »

Alexy

Помнится Поппер считал метод психоанализа не научным, ибо получаемые с его помощью данные непроверяемы и неповторяемы (кажется так?)

А как Поппер относился к теории Фрейда о возникновении комплексов из-за сильных переживаний на стадиях раннего детства и даже внутриутробного развития? Удалось ли их подтвердить в каком-то воспроизводимом эксперименте?

Какие у возникновении комплексов из-за сильных переживаний на ранних стадиях жизни могут быть эволюционные причины или может быть даже выгоды для индивида, популяции или вида?


Может это своеобразное самопоставление себя на низкие ступени иерархии в стае?

Или причина чисто техническая и простая - как известно, даже через большое время после последнего негативного воздействия на индивид очень живучи негативные уловные рефлексы на любые сопутсттвовавшие негативному раздражителю нейтральные раздражители - и это естественно должно мешатьт полностью "расслабиться" или полноценно мобилизоваться для другой деятельности?

Kryzh

  Фрейд, один из многих, воспользовавшихся вакуумом в теории антропогенеза, в частности этапом выделения нас из животного мира.
Ну, пофантазировал, можно в это поверить при желании. А можно включить логику и просчитать ситуацию.
"Дети объединились и съели своего отца" - ключевая фраза его теории. А ситуация вовсе не уникальная, а вполне нормальная и обычная для большинства социальных видов животных, живущих по гаремным законам.
Даже у сегодняшнего человека всё сохранилось. Объединяются, убивают (свергают) правителя - всё это было, есть и будет.
Фантазии Фрейда начинаются дальше, когда он начинает доказывать, что потом сыновьями овладело чувство вины, они вдруг (это ещё животные то) раскаялись, мало того, договорились не трогать своих женщин (это просто из области фантастики), а съеденого отца "превратили" в тотем.

В то, что съели - верится легко и сразу, во всё остальное - как бы помягче выразиться? - не то что не верится - такого просто не могло быть.

SeaMonster

Я бы сказал так.
1_ формально Фрейд почти все неверно писал, у него очень многое можно мигом подвергнуть критике
2. НО!!! само направление мысли, некие самые общие идеи трудно уловимые - у него были верны и интересны
3. и хотя его подвергли критике вполне заслуженной и Юнг, и Фромм и еще многие менее значимые авторы, но именно что он НАЧАЛ разговор о психике в научном ключе очень серьезный - его Заслуга, он Начало положил, был пионером
4. понятно и у Юнга, и у Фромма бывают спорные места, а порой нынешний психолог даже юнгианец скажет "вот это у Юнга ну совсем неверно" но именно с некого самого общего направления мысли Фрейда - пошел разговор Основательный о психике в научном ключе

Дж. Тайсаев

У Фрейда много можно найти слабых мест. Пожалуй Эдипов комплекс это самое слабое место его концепции, от неё отказались даже его ученики. Но теория сублимации, некоторые практические и вполне успешные методы психоаналитической практики и главное, именно он впервые обратил особое внимание на важнейшую роль именно подсознания. Он конечно безнадёжно устарел, но многие его идеи живут, развиваются и побеждают. И ещё, культура как система запретов и основа многих стрессов, это тоже его заслуга. Причём он это не просто постулировал, а экспериментально доказал (здесь Поппер неправ) в своей психиатрической практике и даже успешно лечил, пользуясь собственным методом психоанализа. А практика главный критерий истинности знания.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Alexy

#4
Правильно ли понимаю, что у ближайших предков человека - австралопитека и более ранних (аж до общего с шимпанзе) - в одной и той же стае все самцы были либо сыновьями, либо братьями (в том числе только по отцу), либо двоюродными (по отцовской линии) братьями, либо племянниками (по отцовской линии)  друг друга?

А женщины у них выгонялись из стаи и присоединялись к другим стаям?

Если это так, то борьба с отцом могла быть эволюционно выгодна?

Дж. Тайсаев

#5
Цитата: Alexy от апреля 16, 2013, 00:27:38
Правильно ли понимаю, что у ближайших предков человека - австралопитека и более ранних (аж до общего с шимпанзе) - в одной и той же стае все самцы были либо сыновьями, либо братьями (в том числе только по отцу), либо двоюродными (по отцовской линии) братьями, либо племянниками (по отцовской линии)  друг друга?

А женщины у них выгонялись из стаи и присоединялись к другим стаям?

Если это так, то борьба с отцом могла быть эволюционно выгодна?
Совершенно верно, это называется патрилокальность, она и у шимпанзе, а у павианов например матрилокальность. Борьба с "отцом", то есть с доминантом за самок была всегда, но она проходила локально с самым сильным претендентом. У Фрейда совершенно другая история, там самцы объединились, убили папашу и поделили самок между собой. Конечно всё это нельзя понимать слишком буквально, фактически это переход от полигинии к моногамии. Рассуждения по нашим временам наивны, даже с учётом некоторой фигуральности.

По поводу "борьбы с отцом". Патрилокальностью социобиологи как раз таки объясняю прямо противоположный эффект. А именно, пресловутая мужская дружба, поскольку мужчины издревле привыкли жить в окружении, в котором все мужчины друг другу родственники, а женщины чужаки.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

armadillo

ЦитироватьПравильно ли понимаю, что у ближайших предков человека - австралопитека и более ранних (аж до общего с шимпанзе) - в одной и той же стае все самцы были либо сыновьями, либо братьями (в том числе только по отцу), либо двоюродными (по отцовской линии) братьями, либо племянниками (по отцовской линии)  друг друга?

А женщины у них выгонялись из стаи и присоединялись к другим стаям?

Если это так, то борьба с отцом могла быть эволюционно выгодна?
не было "единого предка" и "единой социальной модели". бывали и семейные и смешанные и какие угодно варианты.
В каких-то вариантах да, это было относительно выгодным, но у настолько развитых зверей как люди все слишком замутнено социальными, психологическими и подсознательными помехами.

И отдельно порадовала младенческая наивность 19 века про пассивную роль женщин при выборе.


Alexy

Цитата: armadillo от апреля 16, 2013, 14:48:57
Не было "единого предка" и "единой социальной модели". бывали и семейные и смешанные и какие угодно варианты
Понятно, что были. Но скорее всего у предков людей после общего предка сшимпанзе преобладали патрилинейные варианты рода/стаи (как и у современных людей)

Всё таки хотелолось бы уточнить про современных шимпанзе и бонобо, а также про горилл - у них патрилинейное наследование вожаковства?

Или возможны случаи, когда в стаю приходят самцы извне (а тогда есть вероятность, что они могут занять высокое положение в стае)?

Дж. Тайсаев

Цитата: armadillo от апреля 16, 2013, 14:48:57
И отдельно порадовала младенческая наивность 19 века про пассивную роль женщин при выборе.
А кто писал про пассивную роль женщин? Если вы про меня, то я писал о наивности модели "Эдипова комплекса". А по поводу женщин, там речь не о пассивной роли в выборе, это само собой, а о менее развитых архетипах дружбы, поскольку у них по причине как раз патрилокальности Kin-отбор на родственные альтруистические связи не работал почти внутри женщин.
И единая модель была, во всяком случае в плане патрилокальности. Косвенным свидетельством служит то, что наши ближайшие родственники патрилокальны. Об этом написано и у Палмеров и у Фоули например. 
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Alexy

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 16, 2013, 17:14:42наши ближайшие родственники патрилокальны. Об этом написано и у Палмеров и у Фоули например
А можно ли более полное название (а ещё лучше цитату или хотя бы № страницы, если это книга)?

Дж. Тайсаев

Фоули. Ещё один неповторимый вид. Экологические аспекты антропогенеза.

Фоули я только дежавю нашел, там поиск не работает без текстового слоя, но вот у Бутовской например, кстати она тоже там ссылается на Фоули
ЦитироватьБольшинство специалистов сходятся во мнении, что социальные структуры ранних гоминин строились на принципах патрилокальности, родства между самцами и конкурентных альянсов между ними. Однако в отличие от этнографических обществ, родство между самцами должно было в этих случаях определяться по материнской линии, поскольку отец был неизвестен. Именно такая модель поведения типична для шимпанзе и бонобо.
http://evolbiol.ru/butovskaya.htm

Ах Да. Джек и Линда Палмер. Секреты поведения хомо сапиенс.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

armadillo

Цитироватьотбор на родственные альтруистические связи не работал почти внутри женщин.
я бы таки не стал делать таких обобщений.
В МОДЕЛИ, не учитывающей социальные и родственные связи, их нет. В жизни они есть.

Alexy

#12
Только между родственницами (в первую очередь между матерью и дочерью, матерью и дочерью дочери)

А если мужчины одной стаи и так все были родственниками, то альтруизм мог возникнуть ко всем без разбору мужчинам
Цитата: Бутовскаясоциальные структуры ранних гоминин строились на принципах патрилокальности, родства между самцами и конкурентных альянсов между ними. Однако в отличие от этнографических обществ, родство между самцами должно было в этих случаях определяться по материнской линии, поскольку отец был неизвестен. Именно такая модель поведения типична для шимпанзе и бонобо
А что происходит, когда сыновья одной матери стареют? Кто захватывает власть? Сыновья их сестры (но сестра наверное изгоняется из стаи ещё в молодости?)? Или сыновья одной из пришлых в стаю самок?

Ключевой вопрос тут - куда девают взрослеющих самок (дочерей доминирующих братьев)? Их изгоняют (их собственные матери?)?

В это не очень верится - свою кровинку изгоняют, а против прихода молодых чужачек не возражают?
Или может самки пытаются изгнать любую особь своего пола, но самцы испытывают нелюбовь или просто безразличие (в том числе половое) именно к своим сестрам?

Дж. Тайсаев

Цитата: armadillo от апреля 17, 2013, 09:24:58
Цитироватьотбор на родственные альтруистические связи не работал почти внутри женщин.
я бы таки не стал делать таких обобщений.
В МОДЕЛИ, не учитывающей социальные и родственные связи, их нет. В жизни они есть.
Все претензии не ко мне, а к Палмерам и Уилсону. Впрочем у Гамильтона это проще школьной арифметики, если нет родства, то нет и детерминации на Kin-отбор.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

Алекси, ну такие подробности не то что я, а боюсь даже специалист вам вряд ли скажет. Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой)
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).