Народы Сибири, Америки, Юго-Вост Азии и Африки в свете теории этногенеза Гумилёв

Gundir · апреля 16, 2013, 17:46:37

На Лене вообще то, по моему, не много копали, а то что копали намного более раннего времени, нежели исторические эвенки и якуты.

Alexy · апреля 16, 2013, 18:58:22

А на Тунгусках?

Alexy · апреля 23, 2013, 18:24:26

Кстати Гумилёва упоминает в связи с событиями середины - 2 половины II тыс до н э главный специалист по бронзе в Киеве Отрощенко В В (его автореферат есть на торрентах)

Alexy · апреля 23, 2013, 22:41:24

Вот тезисы автореферата его докторской
Он звотделом бронзы в арх институте в Киеве
1. Предыстория и история населения срубной общности разворачивалась в отрезок времени между 1800 - 1200 г. до н. е. Она имеет определенную связь с историей древнейших индоевропейских народов, вышли именно тогда на арену истории - хеттов, греков, индоариев.
2. Начало и конец очерченного периода прошли под знаком значительных климатических сдвигов и перемещений больших масс людей в пределах Старого Света. В контекст этих событий вписывается история срубной cпильности и ее носителей - двух групп индоевропейских племен.
3. При реконструкции процесса срубной культурогенеза использована теория oсей пассионарных толчков Л. Н. Гумилева, гипотеза ячеек культурогенеза В.С.Бочкарьова и взгляды на происхождение харизматических кланов О.Прицака. Сделана попытка привлечения этих построений к конкретному археологического материала.
4. На склоне первой четверти II тыс. до н. е. населения абашевськои культуры из лесов Среднего Поволжья и носители восточных катакомбных культур из степей Нижнего Поволжья активно переместились на восток, в направлении южной оконечности Уральского хребта, где за их взаимодействия и с участием местного населения и недостаточно выясненных сил, возник Южноуральский центр культурогенеза. Этот феномен называют также "протогородською цивилизацией", "Страной городов", "синташтинською археологической культурой". Материальной основой этого явления стала интенсивная разработка рудных шахт Южного Урала.
5. Яркая, но короткая история Синташта на Южном Урале завершается значительным военным конфликтом с населением Западной Азии - носителями петровской культуры, что привело к разрушению "протогородов" и оттока синташтинського населения на запад, в Европу.
6. Движение синташтинцив на запад лесостепи хорошо прослеживается археологически за могильниками с захоронениями воинов - колесничих в центральных районах Башкортостана, Самарской, Тамбовской, Липецкой и на севере Воронежской областей. Указанная синташтинська волна кладет конец развитию абашевськои культуры в восточноевропейском лесу и лесостепи, втягивая ее населения к процессу формирования лесостепной доно-волжской абашевськои (фактически же постабашевськои) культуры. На базе последней формируется покровская срубная культура. К западу и югу от Средней Донщины, под менее выраженным влиянием синташтинцив, на катакомбной основе заключается культура многоваликовой керамики (Бабинский культура).
7. Движущей силой срубной культурогенеза в лесостепи выступила синташтинська военная аристократия (ранние харизматические кланы). Процесс трансформации доно-волжской абашевськои культуры под синташтинським влиянием в Покровске срубную культуру прослеживается на многочисленных поселениях и могильниках в междуречье Дона и Волги. Отсчет времени новой культуры следует с момента унификации обряда погребения (скрюченный состояние мертвого на левом боковые в позе адорации, по северной ориентации и в прямоугольной яме). Ярко и полно новый обряд демонстрируют материалы Покровского могильника.
8. В сформированном уже виде покровская срубная культура распространяется в Заволжья и Приуралья. Небольшие группы населения проникают даже за Урал, до развалин Аркаима. В первый период развития Покровской срубной культуры и ее территориального роста военная аристократия, по синташтинською традиции продолжала играть решающую роль в жизни общества.
9. Для памятников Покровской срубной культуры первого периода показательным было наличие реминисценций доно-волжской абашевськои культуры. Комплексы этого времени называют также "абашевсько-срубными", "срубно-абашевськимы", "синкретическими". В памятниках второго периода Покровской срубной культуры реминисценции доно-волжской абашевськои культуры уже отсутствуют, но сохраняется обряд погребения. Важным показателем изменений в обществе стало исчезновение захоронений воинов и воинов - колесничих - представителей харизматического клана. Наблюдается расцвет экономики, основанная на развитии отгонно скотоводства и интенсивной разработке Каргалинських и других месторождений медной руды. Металлообрабатывающее производство получает повсеместное распространение. Эталонным бытовым памятником Покровской срубной культуры (первого и второго периодов) является Мосоловское поселения литейщиков на р Битюг в Воронежской обл.
10. Следствием политической стабильности и хозяйственного развития появилось резкое увеличение народонаселения в лесостепной полосе между Доном и Уралом и в северо-степных районах Саратовской и Оренбургской областей, характеризуется термином "демографический взрыв". Такая ситуация сложилась во второй период развития Покровской срубной культуры.
11. Последствия перенаселенности были фатальными для экологии лесостепи, стало, вероятно, одной из главных причин прекращения развития Покровской срубной культуры. Опустевшие на XIV в. до н. е. пространства лесостепи постепенно заселяют жители лесной зоны, ассимилируя остатки Покровского населения.
12. Второй большой и яркой культурой срубной общности была БЕРЕЖНОВСКЕ-Маевский. Она сложилась на посткатакомбний генетической подоснове (культура многоваликовой керамики) под активным влиянием населения Покровской срубной культуры.
13. Южное направление движения синташтинцив и их влияния на запад прослеживается в степной полосе вдоль среднего течения р Урал. Его представляют памятники новокумацького типа. Специфической их особенностью было отсутствие захоронений воинов - колесничих. Отсутствие военных захоронений характеризует и БМЗК на обоих этапах ее развития, что и отличает последнюю от ПЗК.
14. Одним из результатов следования синташтинцив на запад стало формирование КБК (см. выше). КБК и синташтинську культуру роднит близость обрядов захоронения с использованием скриньових конструкций происходят от обычая погребения в кузове колесницы, зафиксированному в самой Синташта. Обряд погребения в деревянном сундуке - "срубе" получил наибольшее развитие в КБК, а через нее - в Маевский локальном варианте БМЗК.
15. Естественное развитие восточных локальных вариантов КБК, до Днепра на западе, было возбуждено вторжением относительно немногочисленных групп носителей ПЗК. Покровке истребляют (вытесняют) элитный слой общества КБК и устанавливают свое господство над местным населением. Пришельцы были достаточно быстро ассимилированы в "многоваликовой" среде, но успели создать новую культуру - БЕРЕЖНОВСКЕ-Маевский.
16. БМЗК от КБК, как и Покровский срубную от синташтинськои и доно-волжской абашевськои, отличает устойчивый унифицированный обряд погребения: индивидуальные прямоугольные могилы покойников, похороненных в скомканной состоянии на левом боку в позе адорации с ориентировкой головой к востоку. Принципиальным моментом различает похороны культур срубной общности, есть ориентировка - северное в Покровке и восточное - у населения БМЗК.
17. Развитие БМЗК, как и ПЗК, разделяется на два периода (первый и второй), но различия между ними не столь выражены, как в случае с ПЗК. Основания для разделения БМЗК на периоды получены при анализе стратиграфических наблюдений, на основании типологии некоторых вещей и при наличии Федоровского-черкаскульських воздействий в погребениях второго периода. Отмечается также преобладание срубов среди гробниц первого периода и каменных ящиков - для второго.
18. Хозяйство БМЗК развивалось в условиях народонаселения, быстро росло, занимаясь скотоводством и земледелием. Развивалась собственная металлообработка, основанная на эксплуатации Бахмутских месторождений меди, где функционировал мощный Донецкий горно-металлургический центр.
19. Покровская и БЕРЕЖНОВСКЕ-Маевский культуры срубной общности частично синхронные между собой - второй период ПЗК соответствует во времени первом периоду БМЗК. Второй период БМЗК завершается на рубеже XIII-XII вв. до н. н.э. - в эпоху резкого изменения климата и больших перемещений людей, оставили в истории яркий след как "движение народов моря".
20. Намечаются три главных направления оттока населения из степной зоны: 1) Закаспийский 2) Черномор-каспийский 3) захидночорноморський, связанный с движением «народов моря» Балканским полуостровом. Участие в них носителей БМЗК подтверждается археологическими материалами.
21. Население, оставшееся в степи, приняло участие в формировании ивановской и белозерской культур валиков керамики.
22. В доно-волжской степной области на базе населения восточных локальных вариантов белозерской культуры заключается ранньокочивницька культура чорногоривського образцу - последний выразительный проявление наследия культур срубной общности

Alexy · июля 01, 2013, 20:59:20

Интересно,где теперь считается прародина финских (без угров) народов?

Ведь например финны и мордва отстоят от пермяков с удмуртами аж на 5 с половиной тысячелетий - то есть чуть ли не как греки от иранцев, ну или по крайней мере намного больше,чем славяне с балтами или иранцы с индийцами или греки с армянами

ДА и различия между мордвой и марийцами с одной стороны и финнами с другой не намного меньше, чем между вышеперечисленными и пермяками
А различия между мордвой и марийцами чуть ли не как у балетов со славянами

Gundir · июля 01, 2013, 21:36:55

ЦитироватьВедь например финны и мордва отстоят от пермяков с удмуртами аж на 5 с половиной тысячелетий

Это из каких соображений?

Жан-Люк Пикар · июля 02, 2013, 09:01:21

Цитата: Alexy от июля 01, 2013, 20:59:20
Ведь например финны и мордва отстоят от пермяков с удмуртами аж на 5 с половиной тысячелетий

Тут бы не помешал первоисточник датировки. Я видел и другие версии. Глоттохронология вообще сомнительный метод.

Alexy · июля 03, 2013, 15:29:12

Слышал, что если использовать лишь совремнные языки, то по глоттохронологии самым рано отделившимся из романск языков будет сардинский

А если использовать и древние языки, то румынский язык получается происходящим не от латыни, а от какого-то близко родственного ей, но другого неизвестного языка

Цитата: abakumov2) В 25 в. до н. э. отделились пра-пермяне. От волго-балто-финнов.
1) В 20 в. до н. э. волго-балто-финны распались на западно-финнов, пра-марийцев и пра-мордвинов.
Где-то в 13-12 вв. до н. э. западно-финны разделились на пра-саамов и пра-балтофиннов.
На рубеже Н. Э. балтофинны начали разветвляться на ряд подразделений.
В 6-7 вв. -- мордва на мокшу и эрзю.
В 8 в. марийцы на горных и луговых.
И тогда же пермяне на удмуртов и коми http://slavica.5bb.ru/viewtopic.php?id=4&p=2

А какие Вы знаете датировки расхождения финских языков?

Выделены ли ареалы, где распространены прибалто-финские гидронимы, где встречаются Волго-финские гидронимы, и где встречаются пермские гидронимы
Есть ли карты этих ареалов?
Насколько они пресекаются?
В каком(их) из этих ареалов лежит область расселения летописной мери?
Где в средние века и в более ранние времена проходила граница между прибалто-финскими и пермскими языками?

Gundir · июля 03, 2013, 17:33:21

ЦитироватьВедь например финны и мордва отстоят от пермяков с удмуртами аж на 5 с половиной тысячелетий

не очень понял, что значит отстоят, если по Вашей ссылке они отделились от волго - финнов в 25 веке до н.э. это от нас 4,5 тыс-я
как бы понять что Вы конкретно считаете?

Жан-Люк Пикар · июля 03, 2013, 18:37:27

Цитата: Alexy от июля 03, 2013, 15:29:12
А если использовать и древние языки, то румынский язык получается происходящим не от латыни, а от какого-то близко родственного ей, но другого неизвестного языка

На лингвофоруме сказали фрическая байка старая это.

Alexy · июля 03, 2013, 21:44:20

а я как раз eе на лингвофоруме и вычитал
Там это писали в связи с тем, что возможно и хетты не самые рано otdelившиеся из индоевропейцев

Цитата: Gundir от июля 03, 2013, 17:33:21
ЦитироватьВедь например финны и мордва отстоят от пермяков с удмуртами аж на 5 с половиной тысячелетий
не очень понял, что значит отстоят, если по Вашей ссылке они отделились от волго - финнов в 25 веке до н.э. это от нас 4,5 тыс-я
как бы понять что Вы конкретно считаете?

я ошибся, ибо подзабыл
И про бОльшее родство Мари с мордвой, чем их обоих с прибалто финнами, напутал

Так сейчас даты по моей ссылке пересмотрены?

Или наоборот они являются наиболее современной оценкой?

Жан-Люк Пикар · июля 03, 2013, 22:52:40

Цитата: Alexy от июля 03, 2013, 21:44:20
Там это писали в связи с тем, что возможно и хетты не самые рано делившиеся из индоевропейцев

Что-то мне кажется - это какой-то фрик или маргинал. Вроде большинство за раннее выделение анатолийской группы. Какие-нибудь аргументы есть, что это не так?

Alexy · июля 03, 2013, 22:54:42

наверное имелось в виду, что и такой вариант не исключен

Хотя конечно наиболее вероятно, что хетты таки отделииились раньше всех остальных индоевропейских языков

Вообще, правильно ли понимаю, что для каждого языкового события глоттохронология выдает именно лишь набор вероятностей - для каждого отрезка времени вероятность того, что данное языковое событие датируется этим отрезком?

cccp · июля 05, 2013, 00:13:29

Цитировать4. На склоне первой четверти II тыс. до н. е. населения абашевськои культуры из лесов Среднего Поволжья и носители восточных катакомбных культур из степей Нижнего Поволжья активно переместились на восток, в направлении южной оконечности Уральского хребта, где за их взаимодействия и с участием местного населения и недостаточно выясненных сил, возник Южноуральский центр культурогенеза. Этот феномен называют также "протогородською цивилизацией", "Страной городов", "синташтинською археологической культурой". Материальной основой этого явления стала интенсивная разработка рудных шахт Южного Урала.
5. Яркая, но короткая история Синташта на Южном Урале завершается значительным военным конфликтом с населением Западной Азии - носителями петровской культуры, что привело к разрушению "протогородов" и оттока синташтинського населения на запад, в Европу.

Интересно было бы узнать, а кем, по мнению киевского пана профессора, были эти западноазиатские злобные петровцы, выгнавшие якобы таких прогрессивных синташтинцев из уральской Страны Городов обратно в дикие степи Восточной Европы?
Никого кроме рослых европеоидов, плавивших бронзу, разводивших коней и прочий скот восточноевропейского происхождения и лепивших сосуды со свастичным орнаментом, в 18-16вв.до н.э. на Южном Урале вроде бы не было. Или уже нашли кого-то?
И места этого "значительного военного конфликта" - где они? Где и когда раскопано хоть одно горелое городище, утыканное стрелами и усыпанное костями воинов?
Вот уже лет 30 Синташтинско-Петровская зона изумляет археологов полным отсутствием следов военных действий на поселениях, принадлежавших обитавшим там двум действительно разным, хотя и близкородственным этническим общностям. Двухсотлетнее миролюбие, ну или договороспособность, племен, использовавших там пастбища и шахты, поистине уникальны. Даже кажутся неправдоподобными.
Так есть ли свидетельства обратного?

Alexy · июля 05, 2013, 13:11:19

Постараюсь спросить, но через несколько месяцев

http://ru.wikipedia.org/wiki/Страна_городов_(Южный_Урал)
Тут перечислены более 20 городов Синташтинской культуры

Неужели ни на одном из них нету следов военных действий? они бы могли подтвердить, что была война с кем-то - скорее всего со стратиграфически более поздней культурой (а Петровская частично пресекается по времени, а частично как раз следует позже синташтинской