Народы Сибири, Америки, Юго-Вост Азии и Африки в свете теории этногенеза Гумилёв

Автор Alexy, февраля 19, 2013, 15:51:18

« назад - далее »

Alexy

Такие вопросы следовало бы обсуждать в теммме http://paleoforum.ru/index.php/topic,382.930.html

Но мы можем для данных поисков обойтись вообще без определения пасс толчка

Для каждого отрезка времени хочу найти те местности, откуда за один и тот же отрезок времени происходило наибольшее (по сравнению с окружающими местностями) число миграций народов и племен

Alexy

Интересно, а как основная масса лингвистов ныне относится к родственности языков, входящих в семью хока-сиу (куда, как считается входят сиу, ирокезы, мускоги, кэддо и тлапанеки в Мексике),
андо-экваториальную и же-пано-карибскую семьиии (в эти две семьи были всунуты кажется почти все народы южной Америки, кроме чибча)?
Такие семьи указаны на лингвистической карте мира в Атласе Мира для учителей 1970-х или 1980-х гг, а две последних семьи ещё и на лингвистической карте Южной Америки в "Странах и Народах"

Жан-Люк Пикар

Цитата: Alexy от марта 15, 2013, 23:18:46
Интересно, а как основная масса лингвистов ныне относится к родственности языков, входящих в семью хока-сиу (куда, как считается входят сиу, ирокезы, мускоги, кэддо и тлапанеки в Мексике),
андо-экваториальную и же-пано-карибскую семьиии (в эти две семьи были всунуты кажется почти все народы южной Америки, кроме чибча)?
Такие семьи указаны на лингвистической карте мира в Атласе Мира для учителей 1970-х или 1980-х гг, а две последних семьи ещё и на лингвистической карте Южной Америки в "Странах и Народах"

Эти "семьи" предложены Гринбергом - большинство специалистов по индейским языкам против его методов.
http://en.wikipedia.org/wiki/Classification_schemes_for_indigenous_languages_of_the_Americas разные версии тут можно посмотреть - насколько полно не в курсе.
P.S. Тлапанеков вроде как в отомангов сунули - http://en.wikipedia.org/wiki/Tlapanecan_languages
P.P.S. Хока-сиу - гипотеза Сепира, оказывается. Но всё равно слишком спорно, судя по всему.


Alexy

Спасибо!
Цитата: Alexy от марта 01, 2013, 21:31:00
Цитата: Жан-Люк Пикар от марта 01, 2013, 21:05:44
Цитата: Alexy от марта 01, 2013, 20:58:37Где за пару-тройку веков до своего вторжения в Грецию проживали дорийцы, эолийцы и носители северо-западных греч диалектов?
В Албании или Македонии? Или существенно севернее? Или может восновном в Албании и Македонии, но среди них были иноэтнические вкрапления значительно более северного пароисхождения?
Культура Гырла-Маре - такая вот скудная статья в русской википедии есть
Спасибо! Её носителей считают возможнысми предками дорийцев
ЦитироватьПо абсолютной хронологии время существования культуры Гырла-Маре приходится на 1950—1200 гг. до н. э. Культура занимала территории к востоку и западу от Железных ворот, то есть по обе стороны Дуная...
около 1200 г. до н э население культуры Гырла-Маре мигрировало на юг, в направлении Микенской Греции, где цивилизацию бронзового века сменил период тёмных веков
А оставались ли носители каких-то диалектов греческого языка (или очень близкородственнных к греческому яыков) на Дунае в I тыс до н э?

Если да, то греки наверное не могли бы не заметить такого языкового родства?

Языки мёзов и гето-даков были намного более удалены от греческих диалектов, чем дорийский диалект от ионийского?

Alexy

Где именно зародились и откуда именно начали распространяться (точнее где именно найдены наиболее ранние артефакты?) культуры Полей Погребальных Урн и Курганных Погребений?
Можно ли где-то увидеть карты культуры Курганных погребений, унетицкой культуры и надьревской культуры7

Есть ли более-менее достоверные следы каких-либо переселений в Европе 1500-1000 г до н э (кроме дорийского, террамар и Виллановы)?ъ
Насколько я понимаю даже про киммерийцев неизвестно, пришли ли они в Причерноморье с востока или наоборот с запада?

Кстати, действительно ли террамар была распространена и по адриатическоу побережью Югославии, как показано на этом рисунке (взятом с wiki Культура_полей_погребальных_урн, террамар показана синим, а кновизская - сизым)

Alexy

Интересно, а как соотносятся культуры воронковидных кубков (КВК (англ. Funnel Beaker culture, нем. Trichterbecherkultur, TRB) — мегалитическая культура 4000 — 2700 гг. до н. э) и шнуровой керамики (2800-2200 гг до н э) с культурой шаровидных амфор
ЦитироватьКультура шаровидных амфор, существовавшая в период около 3400-2800 гг. до н. э. Занимала большинство территории прежней культуры воронковидных кубков, а в центральной части делила территорию с культурой шнуровой керамики
Как и когда носители шаровидных амфор попали на территорию "прежней" культуры воронковидных кубков?
Перывые потомки (или дочерняя культура) по отношению к последним?
Но ведь воронковидных кубков прекратила существование в 2700 г до н э - т е  ПОЗЖЕ, чем шаровидных амфор (в 2800 г до н э)!

В каких ИМЕННО местностях культура воронковидных кубков дотянула до 2700 г до н э?

Шнуровики вытеснили шаровидных амфорщиков или может последние переняли язык(и) и культуру шнуровиков?
Где именно найдены самые ранние памятники к-ры шнуровой керамики? Западнее Днепра? Или восточнее Днепра?

Alexy

Кстати, помнится в книге "История Европы - том 1, Древняя Европа" было написано, что путь  миграции культуры шаровидных амфор почти точно повторяет путь какой-то другой древней культуры
Только не могу вспомнить какой именно (и даже была ли она раньше или позже шаровидных амфор?)?

Gundir

ЦитироватьНасколько я понимаю даже про киммерийцев неизвестно, пришли ли они в Причерноморье с востока или наоборот с запада?
неизвестно даже, какие АК достоверно связаны с ними, вроде как срубники, как "подстилающие" скифов, но...

Дж. Тайсаев

киммерийцы иранское племя, скорее всего, как и все прочие, пришли с казахских степей
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Alexy

Но есть же и мнение, что они фракийцы (кажется какой-то древне-греческий историк его высказал?)
ещё в (даже поздне-)античную эпоху в (восточном) Крыму бытовали некоторые фракийские имена

Дж. Тайсаев

Цитата: Alexy от марта 31, 2013, 14:00:19
Но есть же и мнение, что они фракийцы (кажется какой-то древне-греческий историк его высказал?)
ещё в (даже поздне-)античную эпоху в (восточном) Крыму бытовали некоторые фракийские имена

Это точно не мэйнстрим. Всё таки большая часть исследователей их сближает со скифами, иногда практически отождествляя их.
Думаю, что скоро, когда пойдёт поток данных по секвенированию геномов костных останков древних культур, многое прояснится
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Alexy

Могла ли быть балтами или балто-славянами Поздняковская культура?
ЦитироватьПоздняковская культура — культура бронзового века, распространённая С СЕРЕДИНЫ ВТОРОГО ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ ПО НАЧАЛО ПЕРВОГО ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ ДО НАШЕЙ ЭРЫ в бассейнах рек Оки, Клязьмы, в верхнем и частично среднем правобережном Поволжье...
Культура сформировалась на основе пришлых племён срубной культуры из лесостепей верхнего Подонья (или даже более южных культур) при ассимиляции ими местного населения
Каковы были взаимоотношения Поздняковской культуыр с носителями фатьяновской культуры и культуры сетчатой керамики? Кто кого оттеснял территориально?

Alexy

Не могли ли носители культуры сетчатой керамики происходить от свмих фатьяновцев?
Напаример, Юшкова  пишет
ЦитироватьВопрос о происхождении культуры сетчатой керамики находится на стадии обсуждения. Наиболее вероятным представляется предположение о том,
что генетическими предшественниками культуры сетчатой керамики являются памятники с фатьяноидной керамикой
Тогда не только фатьяновская, а и культура сетчатой керамики могла быть индоевропейской (возможно балто-славянской?)?

Alexy

Только что скачал книгу Третьяков П Н "Финно-угры, балты и славяне на Днепре и Волге" 347 стр 67 г

Там про все культуры от неолита до Киевской Руси

Вот оглавление этой книги http://sinsam.kirsoft.com.ru/KSNews_732.htm
ЦитироватьВведение. Этнический процесс и археология 3
У истоков этнической истории финно-угорских племен 14
К постановке вопроса 14
О древнейшем населении лесной полосы Восточной Европы и Зауралья 19 Неолитические культуры лесной полосы Восточной Европы и Зауралья 28
Расселение уральско-камских племен в бассейне р. Оки, Верхнем Поволжье и северных областях европейской части СССР 49
Протоиндоевропейцы в лесной полосе Восточной Европы. О возникновении балтийской группы племен 63
К вопросу о древних индоевропейцах 63
Среднеднепровские племена 73
Фатьяновские и балановские племена 83
Абашевские племена 94
Племена боевых топоров в Восточной Прибалтике 102
О возникновении балтов 108
Племена верхнего Поволжья и верхнего Поднепровья в раннем железном веке 113
Железный век в лесной полосе Восточной Европы 113
О возникновении культуры текстильной керамики в Поволжье 125
Дьяковские и городецкие племена 145
О возникновении культуры раннего железного века в Верхнем Поднепровье 156
Юхновские, смоленские и верхнеокские племена 163
Племена городищ со штрихованной керамикой 174
Милоградские племена 177
Археологические данные и гидронимия Верхнего Поднепровья 184
Славянские племена в Поднепровье на рубеже и в начале нашей эры 190
О происхождении славянских племен 190
Зарубинецкие племена в Среднем Поднепровье 200
Вопрос о позднезарубинецкой культуре. Расселение зарубинецких племен в Верхнем Поднепровье 220
Племена Верхнего Поднепровья и Волго-Окского междуречья на рубеже и в начале нашей эры 230
Племена Поднепровья и Верхнего Поволжья накануне образования древнерусской народности 240
Славяне и великое переселение народов. Древности антов 240
Кому принадлежали древности середины и третьей четверти I тыс. н.э. в южных областях Верхнего Поднепровья? 254
Балты и славяне в северных областях Верхнего Поднепровья в середине и третьей четверти I тыс. н.э. 273
Об этнической истории Волго-Окского междуречья в середине и второй половине I тыс. н.э. 285
Заключение 301
Там всё разжёвано географически и хронологически и есть карты

Правда многое не совпадает с современными википедиями про арх культуры (вплоть до того, что в вики написано, что Волосовская культура предшествует Фатьяновской - "В 2000—1500 гг. до нашей эры Волосовская культура распространилась далеко на север (стоянка Николо-Перевоз на Дубне и другие), В конце своей истории подверглась нападению племён фатьяновской культуры, а также абашевских племён", - а у Третьякова написано, что именно Волосовцы уничтожили фатьяновскую культуру)
Кому верить? Книге 1967 г или современным вики без карт и описаний, какие территории занимала та или иная культура вначале, а какие позже

Alexy

Правильно ли понимаю, что раз столь сильные разница во мнениях относительно миграций эвенков и якутовна север, то есть какая-то проблема с археол следами якутов и эвенков?

То ли вообще почти никаких археол данных за многие века н э?
То ли следы якутов неотличимы от следов эвенков, а последние неотличимы от следов предшествовавшим им в Якутии и на Тунгусках племен?

А может следы есть (и может даже отличимы?), но есть какая-то принципиальная проблема с их датировками?