химера

идрис · февраля 11, 2013, 19:41:41

Это еще надо учесть что от вашего веса, пять килограммов это вес бактерий живущих в "вашем" организме.

Влад · февраля 12, 2013, 09:37:13

Цитата: идрис от февраля 11, 2013, 19:41:41
Это еще надо учесть что от вашего веса, пять килограммов это вес бактерий живущих в "вашем" организме.

Пять килограмм?
Ну это наверно в очень, очень хорошем организме.

Питер · февраля 12, 2013, 09:54:45

Давайте не будем путать круглое с красным. То о чем написано в исходном посте - брехня. То о чем пишете вы - микрохимеризм, который никто бы не увидел при рутинном ДНК тестировании на отцовство\материнство и который надо специально поискать. Частота чужих клеток у таких химер - минимальна. ДА, любая мама в период беременности и некое время после - химера. Но если вы просто выделите ДНК из клеток периферической крови беременной матери и поставите классический анализ микросателлитов с локусами на отцовство - то увидите один геном. Материнский. А если сильно извратитетсь - начнете искать Y-cпецифичные ДНК маркеры с использованием ухищрений типа nested ПЦР или с использованием меченых праймеров - то найдете следы ДНК плода. Причем не при каждой беременности и не во все время беременности. Можно и ядерные клетки плода выделить у мамы - но опять же с бааальшими технологическими ухищрениями.

Set O. Lopata · февраля 12, 2013, 11:08:05

ЦитироватьWhole body chimeras (also called dispermic chimeras [4, 5]) resulted from the fertilization of two maternal nuclei (or the ovum and the polar body) by two sperm, followed by fusion and development into a single body, a selfcontained twin [5–7]. This type of chimera results in a mixed genotypic signature in the blood and in the solid tissues. Most chimeras were discovered when the two populations of cells had different sex chromosomes (XX/XY).

Объясните мне, неспециалисту, почему этот класс химеризма не может привести к описанному в начальнй заметке феномену?

Влад · февраля 12, 2013, 11:16:31

http://www.pnas.org/content/104/15/6278.full

http://genetics.thetech.org/ask/ask75

Питер · февраля 12, 2013, 15:35:45

Цитата: Set O. Lopata от февраля 12, 2013, 11:08:05
ЦитироватьWhole body chimeras (also called dispermic chimeras [4, 5]) resulted from the fertilization of two maternal nuclei (or the ovum and the polar body) by two sperm, followed by fusion and development into a single body, a selfcontained twin [5–7]. This type of chimera results in a mixed genotypic signature in the blood and in the solid tissues. Most chimeras were discovered when the two populations of cells had different sex chromosomes (XX/XY).
Объясните мне, неспециалисту, почему этот класс химеризма не может привести к описанному в начальнй заметке феномену?

Есть двухядерная яйцеклетка или яйцеклетка + ядро полярной клетки + два спермия. Получаем тетраплоидную клетку. Что происходит дальше ? Нормальное развитие тетраплоидного эмбриона ? Или этот тетраплоид разваливается на две диплоидных клетки ? Если такое случится и каждая клетка будет иметь по 46 хромосом - то будут развиваться 2 плода, каждый будет не химерен. Если тетраплоид - то он вообще развиваться нормально не будет.

Питер · февраля 12, 2013, 15:38:16

Мармозетки - это чудесно. Но если посмотреть на рисунок 3 в этой статье, то очевидна крайне малая доля второго типа клеток у каждого из близнецов практически во всех тканях. Большие пики родного генотипа и маленькие (на уровне чуть выше фона) генотипа близнеца.

Влад · февраля 12, 2013, 16:24:16

Цитата: Питер от февраля 12, 2013, 15:38:16
Мармозетки - это чудесно. Но если посмотреть на рисунок 3 в этой статье, то очевидна крайне малая доля второго типа клеток у каждого из близнецов практически во всех тканях. Большие пики родного генотипа и маленькие (на уровне чуть выше фона) генотипа близнеца.

Так там вроде кроме рис.3 ещё много других рисунков есть.
http://www.pnas.org/content/suppl/2007/03/27/0607426104.DC1

Или Вы считаете, что они "прислушивались" к шуму?

Влад · февраля 12, 2013, 16:44:14

Цитата: Питер от февраля 12, 2013, 15:35:45
Цитата: Set O. Lopata от февраля 12, 2013, 11:08:05
ЦитироватьWhole body chimeras (also called dispermic chimeras [4, 5]) resulted from the fertilization of two maternal nuclei (or the ovum and the polar body) by two sperm, followed by fusion and development into a single body, a selfcontained twin [5–7]. This type of chimera results in a mixed genotypic signature in the blood and in the solid tissues. Most chimeras were discovered when the two populations of cells had different sex chromosomes (XX/XY).
Объясните мне, неспециалисту, почему этот класс химеризма не может привести к описанному в начальнй заметке феномену?
Есть двухядерная яйцеклетка или яйцеклетка + ядро полярной клетки + два спермия. Получаем тетраплоидную клетку. Что происходит дальше ? Нормальное развитие тетраплоидного эмбриона ? Или этот тетраплоид разваливается на две диплоидных клетки ? Если такое случится и каждая клетка будет иметь по 46 хромосом - то будут развиваться 2 плода, каждый будет не химерен. Если тетраплоид - то он вообще развиваться нормально не будет.

Насколько я понял английский текст. Речь идёт допустим о оплодотворении яйцеклетки и полярного тельца сперматозоидами в результате чего получаются две диплоидные клетки, расположенные поблизости друг от друга, что может привести к образованию ими одного эмбриона.
Впрочем заморочки с полярными тельцами для создания химер это больше для птиц и прочих яйцекладущих.
У млекопитающих больше вариантов.

Питер · февраля 12, 2013, 17:36:14

Цитата: Влад от февраля 12, 2013, 16:24:16
Цитата: Питер от февраля 12, 2013, 15:38:16
Мармозетки - это чудесно. Но если посмотреть на рисунок 3 в этой статье, то очевидна крайне малая доля второго типа клеток у каждого из близнецов практически во всех тканях. Большие пики родного генотипа и маленькие (на уровне чуть выше фона) генотипа близнеца.

Так там вроде кроме рис.3 ещё много других рисунков есть.
http://www.pnas.org/content/suppl/2007/03/27/0607426104.DC1

Или Вы считаете, что они "прислушивались" к шуму?

Ну там только рисунок 3 - реальные первичные данные. Все остальное - некая их обработка. Посему - именно ловля шума, на рис. 3 только в одном случае пики у химеры реально большие для всех 4 аллелей. У меня сейчас PNAS тормозит и я не могу посмотреть, какая это конкретно ткань.

О тетраплоидах. ОК - даже если думать о варианте двух диплоидных клеток (зигота и нечто из полярного тельца и спермия) - то как по вашему мнению будет развиваться "зигота" из полярного тельца. Цитоплазмы почти нет, нормального градиента первичных факторов транскрипции нет. Почему там вообще пойдут нормальные первые деления дробления ?

Влад · февраля 13, 2013, 10:42:50

Цитата: Питер от февраля 12, 2013, 17:36:14
Цитата: Влад от февраля 12, 2013, 16:24:16
Цитата: Питер от февраля 12, 2013, 15:38:16
Мармозетки - это чудесно. Но если посмотреть на рисунок 3 в этой статье, то очевидна крайне малая доля второго типа клеток у каждого из близнецов практически во всех тканях. Большие пики родного генотипа и маленькие (на уровне чуть выше фона) генотипа близнеца.

Так там вроде кроме рис.3 ещё много других рисунков есть.
http://www.pnas.org/content/suppl/2007/03/27/0607426104.DC1

Или Вы считаете, что они "прислушивались" к шуму?

Ну там только рисунок 3 - реальные первичные данные. Все остальное - некая их обработка. Посему - именно ловля шума, на рис. 3 только в одном случае пики у химеры реально большие для всех 4 аллелей. У меня сейчас PNAS тормозит и я не могу посмотреть, какая это конкретно ткань.

На основании чего Вы сделали вывод, что вся работа пляшет от рис.3?
По моему он там приведен просто как один из типичных вариантов химеризма близнецов.
Кстати надыбал в интернете ещё одну гипотезу появления близнецов.
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=ru&langpair=en%7Cru&rurl=translate.google.com.ua&u=http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2683734/&usg=ALkJrhjWFD9yi7hVnMvfWRsql7rJJWusrA

Питер · февраля 13, 2013, 11:22:08

Ну люди ставят ПЦР на микросателлиты и потом их обсчитывают. Рисунок 3 - единственный, на котором приведены первичные данные капиллярного фореза для некоторых (естественно, не всех) образцов. Причем этот рисунок из приложения - в самой статье данные представлены в виде "химеризм в ткани Х выявлен в 50% проанализированных пар, а в ткани Y - в 10% пар". И только по рис. 3 можно судить о степени химеризма - которая в большинстве случаев очень мала. Посему работа пляшет не от рис. 3 - а от аналогичных первичных данных. Дальше есть вопросы по капилярке - там возможна не линейность между высотой\площадью пика, если один пик очень большой, а другой - очень маленький. В этом случае большой пик может быть зарезан. Все-таки капилярнка в этом случае не совсем количественный метод и он направлен на определение размера фрагмента ДНК - а не его количества.

Питер · февраля 13, 2013, 16:28:36

Статью по близнецам я посмотрел. Ну двух яйцевые близнецы все-таки образуются за счет двойной овуляции. Дальше реально есть доля случае с единой плацентой на два эмбриона - надо будет узнать у друзей, насколько это часть у двух яйцевых. При этом будут химеры - по клеткам крови, с минимальным числом клеток одного близнеца в тканях другого. Как у мармозеток - где общая плацента норма. Насколько такая общая плацента ведет к нарушению развития - автору виднее, хотя там практически нет фактических данных, это скорее статья-гипотеза.

Влад · февраля 13, 2013, 17:14:20

Цитата: Питер от февраля 13, 2013, 16:28:36
Статью по близнецам я посмотрел. Ну двух яйцевые близнецы все-таки образуются за счет двойной овуляции.

Шо делать с этими учёными?
Брешут и брешут.
Ведь почти половина их статьи посвящена тому, что двойной овуляции НЕТ.

Питер · февраля 13, 2013, 18:03:33

А в норме ее и правда нет. Вы посмотрите - множественные близнецовые роды вещь очень часто семейная. То есть в норме есть какая-то поломка, повышающая вероятность развития двойной овуляции. Например, нарушение гормональной регуляции - по крайней мере при ЭКО именно гормональные манипуляции вызывают множественную овуляцию. Ну и рост вероятности рождения близнецов с возрастом - тоже от гормонов.
А так примерно 1 близнецовые роды на 90 нормальных. И в основном - одна яйцеклетка за цикл.