Костенки

Автор Митрич, февраля 02, 2013, 16:28:49

« назад - далее »

Alexeyy

Не понял. Мезолит не относится к верхнему палеолиту (важное отличие: в мезолите массово появляются микролиты, есть много и других отличий; те же могильники). В ответе Дробышевского приводился список верхнепалеолитических примеров массовых захоронений. Точнее, такова была "шапка" ответа (см. предыдущую страницу). При этом говорилось, что эти могильники - ещё не совсем настоящие в современном смысле слова. Т.е. не являются кладбищами в современном смысл слова. И что настоящие появляются лишь с мезолитом. Но непосредственно в списке почему-то оказалась, как понимаю, исключительно мезолитическая культура (натуфийская). Что меня и обескуражило. Должен ведь он знать, что натуфийцы – это мезолит, когда как раз и массово появляются могильники в соответствии с тем, что он же сам и сказал. Разве что в самом начале Натуфийская культура ещё не была мезолитической и что я не знал.

Вот приведу этот полный ответ Дробышевского:


Цитата: Верхнепалеолитические массовые захоронения известны в Младече, Пшедмости, Дольних Вестоницах, Джебель Сахабе, на многих иберо-маврских и натуфийских памятниках. Во многих же случаях кладбищ могло и не быть. Из этнографии известно, что многие простые племена оставляют умерших в саванне, в прерии, в тундре, в лесу и прочих таких местах, где трупы съедаются песцами, койотами и прочими гиенами. Или же погребения кочевых племён охотнников-собиртелей могли совершаться там, где человек умер, а было их вообще мало, так что найти такое место малореально. Всё ж, с верхнего палеолита мы имеем сотни скелетов. А вот в мезолите появляются кладбища. Некоторые археологи связывают это с появлением территориальных племён, которые, хоть и бродили в виде малых кучек по огромной территории, но хоронить приносили в определённые места. Вот и появились мезолитические кладбища на Оленьем Острове, во Власаце, Васильевке и прочих подобных местах. 


Gundir

Цитата: Alexeyy от февраля 09, 2016, 18:13:56Не понял. Мезолит не относится к верхнему палеолиту (важное отличие: в мезолите массово появляются микролиты, есть много и других отличий; те же могильники). В ответе Дробышевского приводился список верхнепалеолитических примеров массовых захоронений. Точнее, такова была "шапка" ответа (см. предыдущую страницу). При этом говорилось, что эти могильники - ещё не совсем настоящие в современном смысле слова. Т.е. не являются кладбищами в современном смысл слова. И что настоящие появляются лишь с мезолитом. Но непосредственно в списке почему-то оказалась, как понимаю, исключительно мезолитическая культура (натуфийская). Что меня и обескуражило. Должен ведь он знать, что натуфийцы – это мезолит, когда как раз и массово появляются могильники в соответствии с тем, что он же сам и сказал. Разве что в самом начале Натуфийская культура ещё не была мезолитической и что я не знал.
Ну, видите ли. В палеолите есть микролиты, и достаточно массово. Могильники это такое дело.. чем больше памятников , тем больше могильников. Перефразируя - чем ближе к нам, тем больше скелетов. Давайте я скажу, как сам вижу эту терминологическую проблему. Изначально археологи говорили о двух эпохах. 1 палеолит. 2 неолит. Различия, в общем то не археологические, а хозяйственные. Под палеолитом имелись в виду племена промышляющие присваивающим хоз=м, а под неолитом - производящим. Потом эта чистая схема смазалась. Появился неолит, например, севера русской равнины где никакого производящего хоз-ва не было, а была просто у охотников керамика. Ну, типа, они конечно охотники, но много чего усвоили от вских земледельцев-скотоводов, и их материальный мир скорее относится к новой эпохе. Что касаемр термина "мезолит". Он принят далеко не во всех школах (в советской - да). Смысл его в том, что ДО производящего хозяйства, но в голоцене тоже жили люди. Так вот, в некоторых школах весь набор стоянок с присваивающим хоз-м (т.е. явно не неолитом) , но уже во время голоцена принято называть мезолитом. В других школах его называют так же как и предыдущие стоянки - палеолитом. Т.е это не качественное деление, а по внешнему признаку - принадлежности к геологической эпохе. Ну, как если бы мы лося, до голоцена считали одним видом, а с наступлением голоцена - другим.

Alexeyy

Ну так что же с того?
Дробышевский явно вкладывает в термин мезолита, смысл, который вкладывался в СССР. Иначе его утверждение о том, что с мезолитом массово появляются могильники лишается всякого смысла. Но и в таком случае обнаруживается противоречие. Т.к. тогда натуфийская культура относится к мезолиту.

П.С.: насколько знаю, с мезолитом микролитов всё же становится особенно много, в отличие от верхнего палеолита.

Gundir

А с неолитом микролитов становится еще больше, и че? Вопрос - кто исследовал натуф? В основных программных статьях он и называется палеолитом ( по традиции исследователей) либо эпипалеолитом. что является полным аналогом мезолиту. Дробышевский, судя по всему. в голову это не берет. Просто одними терминами характеризует разные проблемы. В его изложении - " в мезолите могильники" равно - в голоцене могильники. Вот и все.

Alexeyy

Цитата: GundirВопрос - кто исследовал натуф? В основных программных статьях он и называется палеолитом ( по традиции исследователей) либо эпипалеолитом. 
Разве? Ни раз не встречал. У Анати в книге кажется где-то середины прошлого века мезолитом, если мне не изменяет память, называется.

Цитата: GundirА с неолитом микролитов становится еще больше, и че? 
Да просто так, в основном... Что отличие качественное есть (и по другим характеристикам).

А Вы, случайно, не знаете о каких захоронениях Иберо-мавританской культуры Дробышевский говорил? В русскоязычной Википедии она датируется 10 120 — 8 550 гг. до н. э., а в англоязычной (со ссылкой на первоисточник: http://link.springer.com/article/10.1007/s10437-008-9023-3 ) – где-то от 20 тыс.л. до н.э. и там все датировки (всего 47) идут, в основном, до 10,939 тыс.л. до н.э. и лишь три – помоложе. Первый раз с таким несоответствием датировок сталкиваюсь.