Костенки

[идрис]

У африканских слонов есть места куда они Приходят умирать. Своеобразные кладбища то есть. Во всяком случае есть такая гипотеза.

[Gundir]

Интересно, а кто нибудь анализировал возрастной состав костей мамонтов? Ведь наверное, в %% отношении такой состав "кладбища слонов" будет отличаться от состава "стоянки охотников"

[идрис]

Точно, на кладбище будут преимущественно старые и вероятно не вкусные особи. Другое дело охотничьи трофеи!

[chief]

Ответ С.Дробышевского:

Верхнепалеолитические массовые захоронения известны в Младече, Пшедмости, Дольних Вестоницах, Джебель Сахабе, на многих иберо-маврских и натуфийских памятниках. Во многих же случаях кладбищ могло и не быть. Из этнографии известно, что многие простые племена оставляют умерших в саванне, в прерии, в тундре, в лесу и прочих таких местах, где трупы съедаются песцами, койотами и прочими гиенами. Или же погребения кочевых племён охотнников-собиртелей могли совершаться там, где человек умер, а было их вообще мало, так что найти такое место малореально. Всё ж, с верхнего палеолита мы имеем сотни скелетов. А вот в мезолите появляются кладбища. Некоторые археологи связывают это с появлением территориальных племён, которые, хоть и бродили в виде малых кучек по огромной территории, но хоронить приносили в определённые места. Вот и появились мезолитические кладбища на Оленьем Острове, во Власаце, Васильевке и прочих подобных местах.

[Gilgamesh]

Ну хотя бы потому, что существуют очень большие сомнения, что дикари пёрли 5-тонную тушу мамонта на свою стоянку, если это вообще было возможно.

У Вас есть своя версия что такое Костенки?

Древнее место обитания стад мамонтов. Затем туда приходили очень малочисленные группы людей для изготовления из многочисленных костей различных изделий. Позже - кости использовались для постройки жилищ.

Есть и другая версия, принадлежащая группе учёных (к сожалению - ссылку сейчас не могу дать): неандертальцы (опять же очень немногочисленные) жили в симбиозе с мамонтами. И от себя добавлю: например необходимо было вычищать их шерсть от паразитов - явление в природе весьма распространённое. Выгода неандертальцев при этом тоже очевидна - защита от хищников, питание погибшими естественной смертью животными. 

Ой, вы наверно там копали (не картошку, а так чтобы в составе экспедиции, по открытому листу, как положено для "стоянок человека")? И еще читали стопку отчетов по раскопкам и статьи и монографии, которых, безусловно, много написано по этому давно известному и изъезжанному месту. И в курсе какие где повреждения на костях: антропогенные и природные и какой там инвентарь орудий. И т.д. и т.п. И наверно в курсе всей научной периодики последних лет по неандертальцам? Про палеоэкологию, мустьерские орудия...

Вы ведь не стали бы без всего этого делать безответственные, ничем кроме кратких  послеобеденных фантазий не подкрепленные, фантастические заявления, которые идут поперех всех исследований Костенок и... неандертальцев, и за одно - мамонтов? Правда-правда?

[Kryzh]

Вы ведь не стали бы без всего этого делать безответственные, ничем кроме кратких  послеобеденных фантазий не подкрепленные, фантастические заявления, которые идут поперех всех исследований Костенок и... неандертальцев, и за одно - мамонтов? Правда-правда?

Ну это типичный (если не сказать хуже) снобизм.
Прочитал достаточно.
Вот например: М. В. Аникович, Н. К. Анисюткин, Н. И. Платонова
"Человек и мамонт в Восточной Европе:
подходы и гипотезы" Читали? Там как раз именно озвученные выше выводы. И в них ничего сильно невероятного нет.

Дробышевскому за ответ спасибо. Хотелось бы конечно и ссылки, ну да ладно, сами поищем. Но вопрос остаётся. В Костенках найдено только 4 (если не ошибаюсь) человеческих представителя. Во многих местах - вообще ни одного. Всё равно это очень странно на фоне иногда десятков тысяч костей животных. Должны быть какие-то более веские гипотезы. Может сжигали трупы? Даже в средние века практика такая была. 
Кстати кости животных, утверждают тоже жгли, вместо дров, а значит и ещё за счёт этого должно было быть их уменьшение.

[npvol]

Ответ С.Дробышевского:

Верхнепалеолитические массовые захоронения известны в Младече, Пшедмости, Дольних Вестоницах, Джебель Сахабе, на многих иберо-маврских и натуфийских памятниках. Во многих же случаях кладбищ могло и не быть. Из этнографии известно, что многие простые племена оставляют умерших в саванне, в прерии, в тундре, в лесу и прочих таких местах, где трупы съедаются песцами, койотами и прочими гиенами. Или же погребения кочевых племён охотнников-собиртелей могли совершаться там, где человек умер, а было их вообще мало, так что найти такое место малореально. Всё ж, с верхнего палеолита мы имеем сотни скелетов. А вот в мезолите появляются кладбища. Некоторые археологи связывают это с появлением территориальных племён, которые, хоть и бродили в виде малых кучек по огромной территории, но хоронить приносили в определённые места. Вот и появились мезолитические кладбища на Оленьем Острове, во Власаце, Васильевке и прочих подобных местах.

Ну понятно, когда стали жить оседло, тогда и хоронить стали в одном месте...

[Gundir]

Кстати кости животных, утверждают тоже жгли, вместо дров, а значит и ещё за счёт этого должно было быть их уменьшение.

Лес старались сберечь? Скажите, Вы когда нибудь кости сжечь пробовали? В костре или в печке? Особенно без  дров. Хотя, может быть арамат нравился?

[Gilgamesh]

Ну это типичный (если не сказать хуже) снобизм.

Это естественная реакция на научного фрика.

Любопытно. Сводка "Палеолит СССР" аж за 1984 год вещает, что в том числе с участием того же Аниковича (но далеко не только его) в Костенковско-Боршевском раойне найдены многочисленные стоянки, выделено несколько культур, в ранних памятниках при этом кость вообще не используется, а каменных орудий и сырья - груды везде, в более поздних стоянках района кроме каменных орудий костяные, плюс украшения, предметы искусства. Присутствуют очаги, жилища. Кроме мамонта в Костенках вагон разнообразной фауны. Так что выводы напрашиваются сами собой: то ли вы из текста книги Аниковича и Ко мало что поняли, то ли в вашем лексиконе слово "стоянка" употребляется не как у остальных людей, то ли Аникович ударился в псевдонауку и пишет черти что. Если про неандертальцев, чешущих мамонтов это тоже из его книги, то ударился с разгону.

[Gilgamesh]

Кстати кости животных, утверждают тоже жгли, вместо дров, а значит и ещё за счёт этого должно было быть их уменьшение.

Лес старались сберечь? Скажите, Вы когда нибудь кости сжечь пробовали? В костре или в печке? Особенно без  дров. Хотя, может быть арамат нравился?

Использование кости в качестве топлива - "медицинский" факт.

[Kryzh]

Так что выводы напрашиваются сами собой: то ли вы из текста книги Аниковича и Ко мало что поняли, то ли в вашем лексиконе слово "стоянка" употребляется не как у остальных людей, то ли Аникович ударился в псевдонауку и пишет черти что. Если про неандертальцев, чешущих мамонтов это тоже из его книги, то ударился с разгону.

Про чистильщиков - я же написал - это от меня. Кстати, кто-нибудь задумывался, чем неандертальцы и кроманьонцы стригли ногти? И почему они у нас постоянно растут?
Про симбиоз - именно вывод вышеупомянутой статьи. Конечно осторожный, но недвусмысленный.   
И не торопитесь с выводами, как кто-то тут со сжиганием костей.

[Дем]

Обглоданные кости запросто можно кинуть и в рядом расположенную яму, жить же рядом с разлагающимся воняющими трупами - удовольствие никакое. Именно поэтому предпочитали захоранивать подальше.
В данном же конкретном случае наиболее вероятно - просто кидали в реку. В Индии до сих пор так. И соответственно искать бестолку.
А те человеческие останки что нашли на помойке - вполне могут принадлежать зашлым чужакам, кого тоже заохотили.

[chief]

Про чистильщиков - я же написал - это от меня. Кстати, кто-нибудь задумывался, чем неандертальцы и кроманьонцы стригли ногти? И почему они у нас постоянно растут?

Интересно, а почему ногти постоянно растут у шимпанзе? И как они их стригут?
Вероятно, симбиоз с леопардами...

[Dessa]

Про чистильщиков - я же написал - это от меня. Кстати, кто-нибудь задумывался, чем неандертальцы и кроманьонцы стригли ногти? И почему они у нас постоянно растут?

Я думаю, обгрызали ногти))

У меня когда-то была собака. Она была сама не своя до...ногтей. Подкарауливала, когда их кто-то стриг и ела.))))) Что там такое в них особенное?)))

[Dessa]

На самом деле очень интересно почитать про различные гипотезы. Про чесание мамонтов понравилось.)))