Новая книга "Инстинкты человека"

Автор Палеофутуролог, января 13, 2013, 15:21:35

« назад - далее »

Палеофутуролог

Авторы А.И.Протопопов,А.В.Вязовский.   http://ethology.ru/library/?id=407        Книга содержит идеи  и по эволюции человека.На мой взгляд,книга устарела,так как  не освещает вопросы биоэстетики-наиболее перспективной области этологии человека.Генетика музыкальных способностей (Кирнарская,Казанков) говорит о первичности музыки(пения) в эволюции человека.Предлагаю обсудитьвесьма полезную книгу.

sanj

просветите, что за биоэстетика такая?

Палеофутуролог

Биоэстетика--наука о биологических основах эстетики (генетических основах эстетических способностей).

sanj

а что такое эстетическая способность, да еще и с генетической основой?

Палеофутуролог

Ответ можно найти в книге проректора РАМ им.Гнесиных Кирнарской "Музыкальные способности".Глава из книги "Homo Musicus" легко находится в интернете

Дж. Тайсаев

Цитата: sanj от января 16, 2013, 02:27:20
а что такое эстетическая способность, да еще и с генетической основой?
если искать генетическую основу эстетики, то она есть результат полового отбора, разумеется всё только к генетике не сводится
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Роман Джиров

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2013, 15:40:16
если искать генетическую основу эстетики, то она есть результат полового отбора,
Это почему только полового?
Эстетические представления не ограничиваются представлениями о форме бровей.
Вот вам, например:


Скажете не эстетично? По мне - так вполне эстетично.
И какой половой отбор в ряду моих предков закрепил во мне знание того, что это - красиво? Хотя могу придумать и пару вариантов с половым отбором, но натянуто получается, как по мне.

Дж. Тайсаев

Цитата: Роман Джиров от января 16, 2013, 17:13:55
Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2013, 15:40:16
если искать генетическую основу эстетики, то она есть результат полового отбора,
Это почему только полового?
Эстетические представления не ограничиваются представлениями о форме бровей.
Вот вам, например:


Скажете не эстетично? По мне - так вполне эстетично.
И какой половой отбор в ряду моих предков закрепил во мне знание того, что это - красиво? Хотя могу придумать и пару вариантов с половым отбором, но натянуто получается, как по мне.
ну почему только форма бровей, хотя и это тоже конечно, в смысле оценка внешнего вида особи противоположного пола. Ещё умение эстетично ухаживать, оценить эстетичность звуков самца например, даже умение украсить жилище и т.д. Всё это свойственно и многим куда более примитивным животным и имеет довольно прозрачное объяснение, это как правило коррелирует с генетической успешностью, а значит косвенно может повлиять на вероятность более качественных генов в потомстве. Кстати, наверное не случайно, среди женщин чаще встречаются люди с тонким вкусом, а среди мужчин чаще встречаются креативные в искусстве люди. Разумеется это только глубинная генетическая основа эстетики, на неё накладывается толстый слой культуры и всё становится куда сложнее, но генетика первична.
а картинку не видно что то
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Mr. B

"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Дж. Тайсаев

Цитата: Mr. B от января 16, 2013, 19:11:50
Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2013, 17:54:03
а картинку не видно что то
http://i99.beon.ru/www.zoopicture.ru/wp-content/uploads/2011/01/5202307151_6127b77318.jpg
эта тоже в хроме не открывается, но я по названию файла в гугле нашел http://especlipse.spaces.ru/files/?LI=2853793&LII=30140283&LT=1&SN=5&link_id=56335374058&read=30140283&sid=9857881731892933
Действительно, тут я теряюсь в догадках, могу только предполагать. Может есть общие универсалии эстетической красоты и гармонии, которые коррелируют с эволюционной успешностью. Разумеется красота леопарда мало похожа, на красоту атлета или стройной красавицы, но много общих критериев есть. Тут просто важно учитывать, что адаптации всегда относительны и эстетические симпатии тем более не заточены жестко под строгие стандарты, они меняются и культура их меняет ещё сильнее. Кроме того, сами эстетические приоритеты должны быть заточены под определённые штампы, закладывающиеся в период запечатления и не случайно чаще всего мы считаем красивее тех, кто окружал нас в детстве (любая адаптация разумеется имеет множество исключений). А уж кошек мы в детстве часто видим.
И потом, как я уже писал, эстетика полового отбора, это не только красивые глазки дамы сердца, шкурой леопарда тоже можно было даму соблазнить, ведь это круто убить леопарда, значит самец что надо, недаром ещё Фрейд видел в творчестве художника сублимацию эроса, не только конечно, но....
И вот ещё что пришло в голову. Зачатки сексуальности закладываются ещё в детстве, но естественно в несколько ином виде. Точно так же и эстетическое чувство, как первично сугубо генетически обусловленное, также, но там эстетика может трансформироваться от человека к животным, точно также, как и природный инстинкт любви к детям, в детстве трансформируется часто в любовь к животным, особенно к детёнышам естественно. Теперь, неотения, точнее педоморфоз или просто тенденция накопления инфантильных черт во взрослом состоянии, всё это могло приводить к постоянному продлению такого трансформированного эстетического чувства во всё более поздние периоды развития. И действительно, дети гораздо более восприимчивы к красоте, особенно к естественной
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Николай

#10
 Я бы не сводил эстетику к оценкам полового партнёра. Это слишком поверхностно, хотя и, в какой-то степени, имеет место.
В конце концов, эстетические переживания у нас вызывают и объекты неживой природы, а это труднообъяснимо критерием адаптированности.

Моё мнение - эстетика каким-то образом увязана с самыми глубокими принципами функционирования мозга, устройством памяти и т.п.
Что-то вроде сравнения текущего объекта со среднестатистическим. Мы смотрим на мир, накапливаем сведения о нём, в мозгу формируются т.н. "идеалы" - усреднённые представления об объектах.
Плюс - имеет место эффект новизны, когда какой-то объект видится впервые и имеет мало общего с увиденным ранее. Тогда он сразу совпадает с собственным идеалом (в мозгу конкретного человека). Как-то так.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Николай

#11
 При этом, вполне вероятно, что среднестатистический организм является и наиболее адаптированным к текущим условиям. Если, конечно, мы предполагаем, что визуальный опыт оценивающего достаточно велик, чтобы его представление о среднестатистическом организме незначительно отличалось от действительного среднестатистического организма.  А то ведь, если человек видел в жизни только двух ворон, и обе они были белые; его представления о среднестатистической вороне будут сильно расходиться с реальностью.  :)

Кроме того, могут и вырабатываться как бы "идеалы второго порядка". Например, есть среднестатистическая взрослая девушка репродуктивного возраста, которая воспринимается, как чрезвычайно красивая. То есть, если встречная девушка близка к представлению данного мужчины о среднестатистической женщине (и наоборот мужчина близок к идеалу женщины) - вполне возможна любовь. :)  А "идеал второго порядка" - это среднестатистическое отклонение от среднестатистической девушки. Такая девушка классифицируется, как "средненькая".  Если отклонение сильное - "страшненькая".

Визуально это можно представить, как поле из точек, где точки - это все увиденные оцениваемые объекты. По осям распределены некоторые существенные признаки, по которым происходит оценка. Тогда мы получим "облако" круглой формы, где на периферии будет уродство, а идеал красоты - точно в центре. Понятно, что наибольшее количество точек придётся не на "десятку" и не на "молоко", а распределится где-то между.
Единственное что хотелось бы сказать - это не надо думать, что в мозгу сразу при рождении есть некая "мишень" и некая "десятка". (Помню,  Imperor тут уже толкал какие-то такие идеи).  Хотя соблазн так подумать присутствует.  На самом деле, как мне представляется, и "мишень", и "десятка" - целиком формируются из опыта, из сравнительного анализа увиденных объектов. То есть данное "облако" - и есть "мишень".  Новый опыт сравнивается с предыдущим, выступающим в роли "мишени".
А генетически задана только сама способность мозга сформировать такую штуку в процессе жизнедеятельности.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

василий андреевич

Проблема эстетического дизайна и того, что в нас, как и в иных животных, заложено чувство прекрасного, не только сложна, но и небезобидна. Кажется еще Любищев говорил о эстетике, как генетическом (инстинктивном) чувстве красоты.
  Если идти по этому пути, то получится, что эстетичное имеет предпочтение к выживанию. Но что означает эстетичное? А это гармония соразмерностей. Проще всего эту гармонию объяснить через волновое поле, в котром конкурируют гармоники длин волн. Если малая волна укладывается как целое в большую волну, то это гармония, это красота, это то, что выживает. Удаляются и рассеиваются волны дисгармоник.
  Но красиво и "некрасивое", если оно вписывается в симметрии иных порядков. Например, есть красота архитектурной симметрии, но есть красота асимметрии древне русских храмов, где асимметричное обязательно вписывается как соразмеримое с общим "дизайном".

  Вот тут и выплывает музыка, как возможный механизм понимания эстетического дизайна. Естественный дизайн без Дизайнера - об этом надо судачить серьезно.

Дж. Тайсаев

Цитата: Николай от января 17, 2013, 12:24:09
Я бы не сводил эстетику к оценкам полового партнёра. Это слишком поверхностно, хотя и, в какой-то степени, имеет место.
В конце концов, эстетические переживания у нас вызывают и объекты неживой природы, а это труднообъяснимо критерием адаптированности.
ну так я и не свожу. Например, многие животные приносят подарки самке при ухаживании. Чем вам не генетическая предпосылка эстетического чувства к объектам неживой природы через половое поведение? Или пение птиц. Тоже ведь эстетизм и ещё какой или украшение гнёзд шалашниками. Многие подобные проявления наверняка были и у наших предков. Так что тут не только оценка партнёра
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

Цитата: Николай от января 17, 2013, 12:31:07
Визуально это можно представить, как поле из точек, где точки - это все увиденные оцениваемые объекты. По осям распределены некоторые существенные признаки, по которым происходит оценка. Тогда мы получим "облако" круглой формы, где на периферии будет уродство, а идеал красоты - точно в центре. Понятно, что наибольшее количество точек придётся не на "десятку" и не на "молоко", а распределится где-то между.
Единственное что хотелось бы сказать - это не надо думать, что в мозгу сразу при рождении есть некая "мишень" и некая "десятка". (Помню,  Imperor тут уже толкал какие-то такие идеи).  Хотя соблазн так подумать присутствует.  На самом деле, как мне представляется, и "мишень", и "десятка" - целиком формируются из опыта, из сравнительного анализа увиденных объектов. То есть данное "облако" - и есть "мишень".  Новый опыт сравнивается с предыдущим, выступающим в роли "мишени".
А генетически задана только сама способность мозга сформировать такую штуку в процессе жизнедеятельности.
Верно!!! Наследственные предрасположенности в эстетике задают нам лишь относительно более высокие вероятности выработки эстетического удовольствия к одним и более низкие к другим, всё остальное даётся уже в практике, а значит культурой
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).