Естественный отбор - частный случай второго начала термодинамики.

[Павел Замалиев]

...Ничего второе начало не запрещает... Вероятность состояния - это отношение количества способов реализации этого состояния к количеству способов реализации всех возможных состояний.

А энтропия — это натуральный логарифм вероятности состояния, умноженный на постоянную Больцмана (k); приращение энтропии — это умноженный на k натуральный логарифм отношения вероятности того состояния, в которое система переходит, к вероятности того состояния, из которого система переходит; второе начало термодинамики на языке математики: приращение энтропии неотрицательно, т. е. отношение вероятностей больше или равно единице — но это и означает, что запрещен самопроизвольный переход из более вероятного в менее вероятное состояние.

[алексаннндр]

Через биосферу и землю вообще проходит минимум два потока энергии- от солнца и из недр во вне.
Хоть в чём-то запретительно второе начало термодинамики только для замкнутых систем, где вы видите на земле замкнутые системы, их просто нет.

[василий андреевич]

Хоть в чём-то запретительно второе начало термодинамики только для замкнутых систем, где вы видите на земле замкнутые системы, их просто нет.

А это только о том и говорит, что необходимо ограничивать, пусть воображением, системы до замкнуто-изолированных. Поясню с колбой и бульоном.
  Вероятность появления репликатора в любом сколь угодно сложном бульоне будет на сотню порядков ниже единицы. Это обусловлено многоэтапностью в порядке "усложнений". Даже взяв сто тысяч миллионов бульонок, мы не получим в одной из них подобия репликатора. Но в каждой бульонке допустима вероятность появления одного из этапов самопроизвольного синтеза. Причем этапы таковы, что полученное в одной пробирке будет ядом для другой. Отсюда вытекает, что самопроизвольный синтез допустим только в чрезвычайно слабых водо-органических растворах, где образование условного + не может соединиться с условным -. А это и означает условную изолированность систем друг от друга, но не от среды, через которую осуществляется информационный обмен, допустим, на химическом носителе. Та система, которая генерирует яд для противосистемы будет господствовать в среде.
  Теперь любая сборка противосистемы обязательно распадется под действием ферментов системы, что по сути будет означать пищу для еще далеко не репликатора. Но уже на этой стадии можно начинать использовать математику, подразумевающую статистику усложнения и гибели этих усложнений с вероятностью, равной, единице(!). И это будет производиться с обязательным учетом примата энтропии, т.е. преобладанием процессов распада над процессами синтеза.

[Павел Замалиев]

...Больцмановская формулировка самая общая из всех. Правда считать по ней... сложно на количественном уровне...

По Больцмановской формулировке вообще считать невозможно. Чтобы что-то посчитать в конкретном частном случае, надо иметь какой-то набор математических формул — математический инструмент. Больцмановская формулировка справедлива для большого числа разных частных случаев. Не стоит ожидать, что существует универсальный математический инструмент, подходящий ко всем частным случаям, для которых справедлива Больцмановская формулировка. Понятие «энтропия» — результат создания математического инструмента для описания конкретного частного случая — стоящего на плите чайника с водно-ледяной смесью. Мне кажется, надо осторожно этим примитивным математическим инструментом ковыряться в биологической эволюции. Эволюция жизни — необратимый процесс (такой же, как расширение газа в пустоту; и идет по той же причине, по которой газ расширяется в пустоту), но это не значит, что для количественной оценки необратимости эволюции достаточно знать

...де эс равно де ку по де те...

[василий андреевич]

Эволюция жизни — необратимый процесс (такой же, как расширение газа в пустоту; и идет по той же причине, по которой газ расширяется в пустоту), но это не значит, что для количественной оценки необратимости эволюции достаточно знать

...де эс равно де ку по де те...

Павел, попробуйте обратить внимание на такой параметр состояния системы, как теплоемкость. Не правда ли, он напоминает энтропию?
  А теперь представьте, что среда "расширяется" не в пустоту, а в систему. Получим возрастание энтропии формации, где формация - это среда+система. Система же может поглотить теплоту путем фазового перехода, т.е. без значимого увеличения температуры.
  Живое и есть система, способная питать среду тепловыми отходами путем распада умирающего, и уже среда будет кормить этим теплом новые системы, рождающиеся, как сообщества с качественно новыми фазовыми состояниями.

И тут я задаю главный вопрос о пертум мобиле Вселенной. Нужен ли для эволюции сообщесва отмирающих и нарождающихся систем внешний источник типа Большого Взрыва?

[Павел Замалиев]

Через биосферу... проходит минимум два потока энергии... где вы видите на земле замкнутые системы, их просто нет.

Систем, которые вообще не обмениваются энергией с окружающей средой, не существует. Утверждение «система не обменивается энергией с окружающей средой» означает, что тем количеством энергии, которым (на рассматриваемом отрезке времени) система обменялась с окружающей средой, можно безусловно пренебречь. Существование жизни и эволюция жизни — разные процессы. Существование жизни — весьма энергозатратный процесс (хотя далеко и не самый энергозатратный из тех, что идут на Земле). Эволюция жизни так же требует затрат энергии. Количество энергии, необходимой для эволюции жизни, оценил Блюменфельд: http://macroevolution.narod.ru/blumenfeld1996.pdf. По его расчетам для эволюции человека (с нуля, т. е. за все четыре миллиарда лет) потребовалось столько энергии, сколько необходимо для испарения 170 грамм воды. Очевидно, что таким количеством энергии на таком отрезке времени можно безусловно пренебречь.

[observer]

Поразительно, сколько всякого намотано на пустопорожнюю идею естественного отбора. Частный случай II начала... Именно пустопорожнюю, поскольку представление о ЕО - плоская банальность. Так, несгибаемый дарвинист Р.Докинс в книге "Эгоистичный ген" неосторожно напомнил читателям о том, что ЕО - особый случай того абсолютно тривиального обстоятельства, что в природе устойчиво существуют только те структуры, которые более-менее "приспособлены" к наличным условиям. Всегда и везде, - начиная от Большого взрыва. А те, что не "приспособлены", неустойчивы и быстро разрушаются. Нужно до бесконечности обсуждать и дискутировать?
Основополагающая идея ЕО до боли напоминает откровения мольеровского учителя философии ("Мещанин во дворянстве"), который с достоинством разъяснил Журдену, что тот, оказывается, говорит прозой. На простодушного Журдена такое откровение произвело сильнейшее впечатление - примерно такое же, какое идея ЕО до сих пор производит на почтеннейшую публику. Лукавый учитель философии и бесчисленные Журдены...
То есть, дело не в том, что идея ЕО неверна. Гораздо хуже: идея верна - и сводится к пустому трюизму.  И поэтому не объясняет в эволюции ровно ничего, - кроме того, что разнообразные формы живого более-менее "приспособлены" к условиям обитания. А разве такой вопрос ставится перед теорией? Иначе говоря, идея ЕО объясняет лишь то, что вообще не требует объяснений. И не объясняет ничего сверх того.  Таки да, частный случай II начала...   

 



 

       

[Mr. B]

Трава, видимо, на этот раз получилась особо мощной.

[Дж. Тайсаев]

Поразительно, сколько всякого намотано на пустопорожнюю идею естественного отбора. Частный случай II начала... Именно пустопорожнюю, поскольку представление о ЕО - плоская банальность. Так, несгибаемый дарвинист Р.Докинс в книге "Эгоистичный ген" неосторожно напомнил читателям о том, что ЕО - особый случай того абсолютно тривиального обстоятельства, что в природе устойчиво существуют только те структуры, которые более-менее "приспособлены" к наличным условиям. Всегда и везде, - начиная от Большого взрыва. А те, что не "приспособлены", неустойчивы и быстро разрушаются. Нужно до бесконечности обсуждать и дискутировать?
Основополагающая идея ЕО до боли напоминает откровения мольеровского учителя философии ("Мещанин во дворянстве"), который с достоинством разъяснил Журдену, что тот, оказывается, говорит прозой. На простодушного Журдена такое откровение произвело сильнейшее впечатление - примерно такое же, какое идея ЕО до сих пор производит на почтеннейшую публику. Лукавый учитель философии и бесчисленные Журдены...
То есть, дело не в том, что идея ЕО неверна. Гораздо хуже: идея верна - и сводится к пустому трюизму.  И поэтому не объясняет в эволюции ровно ничего, - кроме того, что разнообразные формы живого более-менее "приспособлены" к условиям обитания. А разве такой вопрос ставится перед теорией? Иначе говоря, идея ЕО объясняет лишь то, что вообще не требует объяснений. И не объясняет ничего сверх того.  Таки да, частный случай II начала...   

 



 

       

честно говоря хотел было возразить, но даже потерялся, против чего возражать то? Сплошь одни безапеляционные заявления

[Micr]

я возражу     

То есть, дело не в том, что идея ЕО неверна. Гораздо хуже..........

А разве такой вопрос ставится перед теорией?
       

Разве кто-то говорил, что идея ЕО - это вся в полном виде теория?

[Дж. Тайсаев]

ЕО это не теория, это факт, теории это различные объяснительные модели механизмов ЕО

[Micr]

а я думал это разговор о теории происхождения видов вследствие мутаций   

А иначе и самому интересно, какой же вопрос ставится перед теорией?   

[observer]

Micr, никто не говорит, что идея ЕО - вся в полном виде теория. Или  хотя бы ее часть.

Дж. Тайсаев, читайте толковые книжки (а не только свои посты на форуме). Понемногу приобщитесь к непривычным взглядам - и теряться не придется.

[Micr]

А разве такой вопрос ставится перед теорией?

observer, я всего лишь прошу пояснить, какая теория имеется в виду.

[Дж. Тайсаев]

Дж. Тайсаев, читайте толковые книжки (а не только свои посты на форуме). Понемногу приобщитесь к непривычным взглядам - и теряться не придется.

то то я смотрю, всё глупею и глупею. Нет, теперь точно уже знаю куда двигаться