Автор Тема: Макроэволюция. Происхождение больших таксонов. Вопросов больше чем ответов?  (Прочитано 2305 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
Я в этой области ни разу не специалист, но когда вижу, что специалисты заметно противоречат друг другу в таких достаточно глобальных вопросах, то делаю вывод, что "передний край" науки проходит где-то здесь. Сразу за этим выводом обычно идет жгучее любопытство. Итак. Есть расхождение во мнениях на счет происхождения больших таксонов уровня класса+-. Есть мнение, что таксон эволюционирует в таксон сразу по множеству эволюционных линий и есть мнение, что на новый уровень выходит одна эволюционная линия, а новый таксон получается как следствие радиации.  Понимаю, что в биологии на каждое правило бывает десяток исключений и наиболее адекватным может оказаться средний вариант, когда таксон вроде бы получается из таксона, но через какое-то геологическое время в живых остаются лишь потомки одной линии. Проблема еще в том, что хотя молекулярные филогенетические деревья  общих предков и показывают, но категорически отказываются говорить про их морфологию. Живые примеры подобных разногласий это птицы и млекопитающие. Соответственно вопросы. Как считает последнее слово науки?
1. Последним общим предком всех современных птиц была птица или все-таки еще не птичий динозавр (ну или вообще текодонт)?
2. Последним общим предком всех современных млекопитающих было млекопитающее или все-таки еще цинодонт (ну или более примитивный териодонт)?
Ну и вообще по тетраподам.
3. Кем был последний общий предок всех современных синапсид и завропсид? Это была какая-то совсем примитивная рептилия, амфибия или может даже еще кистеперая рыба?
Предпоследний и отчасти связанный с предыдущим вопрос.
4. Последним общим предком всех современных завропсид была рептилия или амфибия?
Последний и связанный с 3 и 4 вопрос.
5. Если в 3. и в 4. вопросах ответ "амфибия", то какая? В смысле, кому именно из ныне живущих хвостатых, бесхвостых и безногих ближе мы и завропсиды?

Понимаю, что точных ответов может еще и не быть. Допускаю, что могу что-то недопонимать и фактически спрашивать какую-нибудь ересь.  Соответственно приветствую любое мнение кроме креационистских? ;)
« Последнее редактирование: Ноябрь 25, 2012, 04:42:29 от abram »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6058
    • Просмотр профиля
Понимаю, что точных ответов может еще и не быть.
Зачастую, тут нахально вредит упрощенное понимание эволюции, как развертывание зачаточно возможного.
  Таксономические классификации - это постфактум в усреднем как-то согласующийся с унаследованностью развития.
  У меня впечатление небиолога, что на ранних этапах столь сильны возможности симбиоза, что нет данностей делить даже на царства (классика - лишайник). Ближе к современности симбиоз выступает уже как взаимодействие разных таксонов, в едином биоценозе. Именно такое единство, когда эволюция надстраивает "ниши" все более высоких порядков, позволяет из сегодняшнего выделять таксоны вчерашнего, тогда как во вчерашнем этих таксонов выделить было невозможно.
  Из такой вовсе не обязательной посылки выходит, что мы не можем принципиально проследить предков конкретного вида, да и более высокого таксона, сколь угодно конкретно. И уже из последнего: таксон не порождает таксон такого же уровня, но всегда в таксоне можно выделить геоисторические элементы таксонов более низкого уровня, которые разовьются в элементах эволюционно наследующего таксона.
  Отсюда же следует еще более удручающий вывод, что невозможно сколь угодно дробно отыскать "переходные виды". Готов даже сказать, что таковых в чистом виде нет.

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
Именно такое единство, когда эволюция надстраивает "ниши" все более высоких порядков, позволяет из сегодняшнего выделять таксоны вчерашнего, тогда как во вчерашнем этих таксонов выделить было невозможно.
С тем что систематику-современнику на основе наблюдения первого однопроходного и в голову бы не пришло принципиально новый класс вводить - с этим я разумеется согласен. Но я еще при постановке вопроса уточнил на счет эволюционных линий, собственно их количество меня и интересует, вместе с сопутствующим вопросом о реальном соотношении конвергенций и  гомологий у родственных линий.

  Из такой вовсе не обязательной посылки выходит, что мы не можем принципиально проследить предков конкретного вида, да и более высокого таксона, сколь угодно конкретно. И уже из последнего: таксон не порождает таксон такого же уровня, но всегда в таксоне можно выделить геоисторические элементы таксонов более низкого уровня, которые разовьются в элементах эволюционно наследующего таксона.
Уж не намекает ли Вы на принципиальную несостоятельность науки макроэволюции вообще. ;) Да, согласен, с таксонами тут всегда будет определенная путаница, но уж уровень организации последнего общего предка мы должны знать, ну или хотя бы к этому стремиться. Ведь от знания этих фактов вся макроэволюционная модель зависит.
  Отсюда же следует еще более удручающий вывод, что невозможно сколь угодно дробно отыскать "переходные виды". Готов даже сказать, что таковых в чистом виде нет.
С человеком то вроде оказалось возможным? В смысле дробность промежуточных форм весьма велика и есть большая вероятность, что еще не раз найдут промежуточные между промежуточными и так до полной потери какого-либо разрешения морфологических методов. Или я не прав?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6058
    • Просмотр профиля
Уж не намекает ли Вы на принципиальную несостоятельность науки макроэволюции вообще. ;)
Тут надо бы ждать слова исследователя специалиста.
  Макроэволюционист, исходя из знания о разрозненных фрагментах, имеет право, да и обязанность строить свою схему смелым росчерком фломастера на бумаге. А уже потом подводить под этот росчерк дивергенции, внутривидовые конвергенции, параллельные переносы и вымирания, якобы, не оставивших своего следа вымираний ветвей. Вполне вероятно, даже вполне очевидно, что с усложнением генома конвергенции все более теряют свои возможности.

Мне в какой-то степени повезло, что мой, воспитывающий меня объект (угленосная формация), позволяет из настоящего видеть весь временной временной отрезок эволюции как макро, так и микро подсистем. И для меня с моей интровертной логикой очень удобно смотреть на время не как последовательность снимков поверхностных явлений, но и заглядывать в то прошлое, которое организует настоящее. (будет случай, я подкину Вам трехмерную аналогию "стрелы" времени).
  Однако на практике привлечения четко установленных реалий говорить приходится на языке "последовательных снимков истории". И когда на одном из снимков мы видим новый вид, то естественно предполагаем на предыдущих утерянных или пока не найденных снимках тех предков вида, которые в "обратной прокрутке" будут все ближе и ближе подходить к точке ответвления от ствола. И мы эту "точку" найдем в виде толстенного нароста, покрытого корой. И предположим, что под корой нет ничего принципиально неизвестного...
  А там как раз-то и окажутся очень интересные переплетения со всей бифуркационной, а то и квантово неопределенной чехардой. Обязательно проявится тот феномен, что будущая ветвь уже опробована на элеметарных и разрозненных и эдак незаметно вымерших даже не ветвях, а феноменальностях, которым для продолжения своей линии не надо было и скрещиваться для обмена генетическим материалом... Дальше я пока не могу говорить, а то и вправду сойду за старого маразматика.
  Нам выдай и положи на операционный стол конкретный ряд организмов с четкой линейностью изменения признака и с параллельным изменением генома, отвечающего за этот признак. Да еще со свидетельсвом рождения для каждого организма. И вот, имея такой стол, мы заметим, что зачаточный признак появился, а генома, отвечающего за него еще нет. Включаем логику и говорим, что этот признак от взаимовлияния генов, нужных для совсем иных органов. Бежим к более молодым (поздним) образцам - а там есть четкий ген, именно за этот признак и ответственный. Вроде бы и ладно, и вроде бы все ясно, но заглянув на параллельный стол увидим, что там такой признак давно действует у нескрещивавшейся линии организмов. Мы к начальнику, как, дескать, быть? Он берет фломастер и прочерчивает линию от нашего организма к тому, на другом столе и ставит печать "проверено ОТК". Т.е. естественным отбором.

Вы вот - с человеком оказалось возможно. Но нафиг мы тогда спорим о "половом" влечении крома к неандру и денисовцу? А нам из другого лагеря: да что вы, братцы, то деградировашие линии от Адама и Евы.

Пы.Сы. А тут еще этот чертов эмбриогенез все спокойствия не прибавляет...

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
(будет случай, я подкину Вам трехмерную аналогию "стрелы" времени).
Буду ждать этого случая.
 
На счет остального - это я все прекрасно понимаю и даже мыслю в схожих с Вашими категориях. Но, потому и спрашиваю - может наука тут продвинулась, а я чего-то пропустил?
Вы вот - с человеком оказалось возможно. Но нафиг мы тогда спорим о "половом" влечении крома к неандру и денисовцу? А нам из другого лагеря: да что вы, братцы, то деградировашие линии от Адама и Евы.
Да черт с ним, с другим лагерем. На примере человека мы видим скорее одну эволюционную линию гейдельбергцев, внутренняя связанность которой окончательно не разрывалась.   Но это все таксоны низкого порядка, т.е. несколько иной случай.