Светская этика

[abram]

Ок, а я выступаю с критикой ваших гипотетических поступков на месте власти, и привожу аргументы в обоснование своей позиции.

Разумеется, если бы по этому вопросу позиция была только одна и типа моей - это было бы самое печальное. Более того, я понимаю и и вполне уважаю Вашу позицию, и действия власти всяко оцениваю как зло, хотя при существующем раскладе и наименьшее.

Вы сейчас пытаетесь противопоставить своё определение гражданского общества, отличное от общепринятых, другому своему определению гражданского общества, отличному от общепринятых. Как это относится к нашей беседе?

Это не определение, а акцентирование на отдельных неотъемлемых свойствах гражданского общества, особенно еще не устоявшегося. Причем об этих свойствах говорили еще всякие отцы основатели гражданских обществ и прочих демократий. А относится это к Вашей отсылке на счет "закрепить требование законодательно" , потому что именно в гражданском обществе все так и происходит, т.е. законы не освящаются религиозной традицией и не устанавливаются деспотом, а правятся или даже устанавливаются по требованиям тех или иных ассоциаций граждан, которые имеют возможность это дело продавить. При этом кто-то через СМИ манипулирует, кто-то в правительстве лоббирует, а кто-то беспределом шантажирует. Например, если бы преподы закрываемых вузов и солидарные с ними вышли бы на улицы и немного побили витрины/машины, то их интересы и взгляды на мировую гармонию учитывались чуть больше. Соответственно, когда Вы говорите в стиле "ах, это же шантаж" - я удивляюсь в стиле "ну разумеется, шантаж, а вы чего ожидали?".

[geky]

Борьба против церковников в 20 веке была не борьба против религии, это была борьба против явно реакционного социального института. Мы были на конференции в Белгородской области и там были на экскурсии в пещерном вырубленном в мелу храме. Там рассказывали что храм закрыла на длительный срок Екатерина 2, закрыла она его потому что монахи в храме вели себя плохо (с точки зрения вертикали абсолютистской императорской власти), а именно давали приют беглым крепостным крестьянам. Вот за это она взяла и закрыла монастыри.

Никто не обвиняет Екатерину 2 в борьбе против религии, она боролась против опасного для государственной власти социального института. Точно также советская власть боролась против опасного для своего государственного института социального института.

Есть разница между тем, чтобы закрыть один храм, и закрывать храмы по всей стране.
Про любую религиозную войну так же можно сказать, что на самом деле это была война за территории, ресурсы, власть.

[abram]

Ну, и что это, не тупое государство?

Я бы все же предположил, что хитрозадое, но с иной логикой.

А если бы Пусси сплясали в мечети, возможно их бы уже давно не было в живых. Но произошло бы это не по причине доброты православных в сравнении с мусульманами, а по причине очередной тупости государства, принявшей закон о защите чувств верующих.

Нормально, пристукнули бы их злые мусульмане, но виновато было бы все равно государство!

Путин однажды сказал: "Мы должны бороться с экстремизмом, но при этом не забывать, что надо уважительно относиться к чувствам верующих". И даже не задумался о том, что одно прямо противоречит другому.

Точно. Кстати, а к верующим в "права человека" это противоречие тоже относится?

[geky]

Соответственно, когда Вы говорите в стиле "ах, это же шантаж" - я удивляюсь в стиле "ну разумеется, шантаж, а вы чего ожидали?".

Что подобный шантаж не должен рассматриваться как легитимный метод воздействия на законодательную власть, разумеется.
Нет, я понимаю, что шантаж – это неизбежное зло, к которому люди всегда будут прибегать. Но такого неизбежного зла много всякого – что теперь, например, воровство разрешить и не осуждать, раз оно всегда было и будет?

[алексаннндр]

Потанцевать в мечети- а что мы должны после этого примера думать и чувствовать?
То, что некоторые современные мусульмане способны на жестокость- разве это что-то доказывает или оправдывает?

Не думаю, чтобы общество было расколото особо сильно панкмолебном, я об этом рассуждаю только из-за шумихи, насчёт законности, я так понимаю, правонарушение было административным, а их судили по уголовному кодексу, суд принимал во внимание постановления церковных соборов, чего не должен был делать, это светский суд, выслушивались свидетели, не бывшие в храме, правовой нигилизм- он правовой, возникает тогда, когда не работают государственные законы, вы, abram, имеете ввиду больше некоторый духовный нигилизм, это вполне возможно важно, но сейчас многое поменялось.
Сейчас атмосфера в обществе другая, десакрализация в прежнем смысле- это вообще отказ от религиозности государства, была россия православной, а сейчас светская, это самое главное.
А если государство светское, то и поступать оно как государство должно по-светски, к тому же наказание за непотребство в церкви и раньше было не особо жёстким в россии, вполне подходит под описание панкмолебна.
Получается современный российский суд решил быть православнее суда девятнадцатого века, ну конечно нет предела совершенству .

[идрис]

Ну да религиозные войны в первую очередь именно такие мотивы и имеют. Если институт начинает представлять угрозу по всей стране. То закроют по всей стране. Надо было английской королеве Елизавете 1, отнять у католической церкви все храмы, чтобы избавить свою страну от влияния католиков - она это сделала мгновенно глазом не моргнув. Так что я бы не преуменьшал социальную роль церкви.

Вы скажите что непосредственно восстаний монахи против советов не поднимали. Я вам на это отвечу. Что когда узурпатор свергает и убивает законного монарха. То адекватный узурпатор просто обязан убить не только монарха, но и всех его детей, желательно братьев и  сестер и их детей тоже. Чтобы не давать повода никому ни на какие восстания. Революция требует жертв при чем очень серьезных жертв.

[geky]

Минимум половина аргументов, связанных с призывом непременно и строго покарать, начиналась со слов «А если бы они....?!!!». А если бы они сплясали в синагоге? А если бы в мечети? А?! А если бы на вершине ацтекской пирамиды в момент вырезания сердец у очередной группы доноров?

Ну думаю, последние события прекрасно показали, что было бы, если бы пуськи сплясали в мечети, оскорбив таким образом и разжегшы. В Москве спалили бы американское посольство, и все бы довольные разошлись. Ну прокуратура бы еще на пару дней традиционно запретила доступ к Ютьюбу. Это по максимуму.

Вторая половина всех еслибистких аргументов быстро скатывалась к к аргументации про «насрать».

Поясню. Это звучало так: «А если бы они пришли к вам домой и там насрали у порога»? После чего было прямо слышно скрип довольно откинувшихся кресел, потому что по их мнению, возразить такому аргументу абсолютно нечего, а значит пусек надо сажать в тюрьму, и дело с концом.

Ну поскольку я, во-первых, жил в подъездах, где ссали и срали и при том не только женщины, во-вторых, тоже не лыком шит, а, в-третьих, в совершенстве владею самыми различными приемами дискуссий от «сам дурак» до дружеского лоу-кика в область паха, то я отвечал, что в этом случае бы говно убрал, а девушкам бы по отчески пожурил. Тут спорщики ожидаемо начинали нагнетать. А если бы они насрали не у порога, а за ним? На коврик в прихожей. А если бы еще прошли на кухню? А в кастрюли? Оппоненты гвоздили меня «еслибами». Количество говна в их аргументах наростало, моя квартира приобретала все более апокалиптический вид. В конце концов я конечно сломался и согласился позвонить ноль-два, после того как Пусси Райет погребли под горой говна мою четырнадцати-этажную панельку, изнасиловали любимого (и давно мертвого) хомячка, убили и съели всех моих родственников, соседей, сослуживцев и друзей включая тех, что френды.

http://nikolaitsch.livejournal.com/221928.html

[abram]

Что подобный шантаж не должен рассматриваться как легитимный метод воздействия на законодательную власть, разумеется.

Что значит не должен? Легитимность - это не формальная законность, а обобщенная характеристика восприятия людей, т.е. величина вполне объективная. На нее конечно можно воздействовать всякими там просвещениями, общественными диалогами, манипуляций, пропагандой и пр., но в каждый конкретный момент она такая какая есть, а вовсе не такая, какая должна быть по Вашему или моему мнению. Шантаж части общества нелегитимен когда в большинстве общества есть негласный консенсус по его нелегитимности и организационные возможности и желание этот шантаж быстренько задавить. Например в США существует консенсус между 2/3 общества (средним классом) и элитой, соответственно если какая маргинальная группа попробует шантажировать или, не дай бог, реализовывать угрозы, то такую группу просто быстро и жестко раздавят. Однако же если элита начнет слишком сильно ущемлять средний класс, то он будет сначала угрожать ,а потом выхлестнет на улицы и мало не покажется, т.е. его шантаж и реализации угроз будут вполне легитимными.  У нас же ни о каком консенсусе значимых частей общества речи не идет, соответственно в таких условиях легитимность многих сомнительных с т.з. абстрактной справедливости вещей удивительным образом оказывается весьма большой. Как то ,например, легитимность разворованной общественной собственности или легитимность начавшейся с расстрела парламента демократии.

[abram]

Потанцевать в мечети- а что мы должны после этого примера думать и чувствовать?

Ну например, какие православные добрые и хорошие, всего лишь пролоббировали посадку, а могли бы и бритвой по горлышку...

Не думаю, чтобы общество было расколото особо сильно панкмолебном,

Если отнять львиную долю которой вообще пофиг, то в остававшейся заинтересованной и активной части раскол очень сильный.

вы, abram, имеете ввиду больше некоторый духовный нигилизм, это вполне возможно важно, но сейчас многое поменялось.

Нет, именно правовой. Скажу так, если бы девок не посадили, то была бы очень большая вероятность "народного мщения за попранные святыни", с последующим поиском и наказанием виновных, которых в свою очередь произвели бы в борцы,  ну и т.д. по спирали.

Сейчас атмосфера в обществе другая, десакрализация в прежнем смысле- это вообще отказ от религиозности государства, была россия православной, а сейчас светская, это самое главное.

Самое главное, что Россия такая какая есть. Думаю, то что есть адекватнее называть светским, нежели теократическим, но это никак не идеал светскости. Более того, я сильно сомневаюсь, что большинство населения хочет к такому идеалу стремиться.

[geky]

На нее конечно можно воздействовать всякими там просвещениями, общественными диалогами, манипуляций, пропагандой и пр., но в каждый конкретный момент она такая какая есть, а вовсе не такая, какая должна быть по Вашему или моему мнению.

Переформулирую так: в каждый конкретный момент она такая какая есть, но нее, конечно, можно воздействовать всякими там просвещениями, общественными диалогами, манипуляций, пропагандой и пр.
Ситуация всегда в какую-нибудь сторону меняется. Поэтому есть некоторый смысл осуждать дикость, а не делать вид, что это ок. Если не препятствовать, то хотя бы не способствовать распространению.

[abram]

Переформулирую так: в каждый конкретный момент она такая какая есть, но нее, конечно, можно воздействовать всякими там просвещениями, общественными диалогами, манипуляций, пропагандой и пр.

Не возражаю.

Ситуация всегда в какую-нибудь сторону меняется. Поэтому есть некоторый смысл осуждать дикость, а не делать вид, что это ок. Если не препятствовать, то хотя бы не способствовать распространению.

Совершенно согласен. Проблема в том, что для меня главная дикость - это танцы непотребных девок в храме.

[geky]

Ну например, какие православные добрые и хорошие, всего лишь пролоббировали посадку, а могли бы и бритвой по горлышку...

если бы девок не посадили, то была бы очень большая вероятность "народного мщения за попранные святыни"

Так хорошие, или всё-таки зарезали бы? Вы уж определитесь.

А если в отличие от ваших фантазий, в моих фантазиях гипотетические мусульмане никого не режут, а тоже лоббируют посадку, или вовсе отпускают девок с миром, как быть?

[geky]

Совершенно согласен. Проблема в том, что для меня главная дикость - это танцы непотребных девок в храме.

А для меня главная дикость в том, что при оценке тяжести злодеяния чьи-то уязвлённые чувства фактически приравниваются к чьей-то погубленной жизни.

[V.V.P]

для меня главная дикость - это танцы непотребных девок в храме.

Что такое "непотребная девка"? Определите, пожалуйста, это понятие с точки зрения здравого смысла.

[идрис]

Их посадили не за то что, они танцевали в храме или что то там пели. Их посадили за слова того, что они "пели". Если говорить по чесноку - то их слова - это клевета и оскорбление представителей государственной власти. У нас даже статья по моему есть такая. Но статья сильно уж не хорошая, за ее правпоприменение начнут зарубежники вопить, пот и посадили за то, за что смогли. Это примерно как посадка владельца ЮКОСа (забыл как его зовут). Якобы за налоговые нарушения, хотя на самом деле посадили за его политическую активность.


Потому я бы не стал эти случаи внедрять в рамки обсуждаемой темы. Это существенно обедняет тему и делает ее явно однобокой и тенденциозной. А в свете последних законов о контроле в Интернете за всякими нехорошими сайтами, такой специфический политизированный акцент бросает политизированную тень на форум, что не есть хорошо.