Наука, философия, Коперник... и т.д. (перенос)

[Игорь Антонов]

Жаль, что ваши усилия растрачиваются впустую, со мной и многими другими оппонентами.

Кстати, Юрич, время работает на мою точку зрения даже без каких-либо моих усилий и участия.
Несколько дней назад Александр Марков выложил на сайте диалог "Что такое разум?", участники которого собственным путём приходят к сформулированному мной в 2003 году в упоминавшейся статье предположению о тождественности механизмов эволюции и мышления...
И. Антонов:
"С учётом вышеизложенного представляется закономерным предположение, что реальным фактором прогрессивной эволюции биосистем может быть фактор, качественно однородный человеческому разуму, обеспечивающему генезис технических систем"
...и характеризуют его как весьма свежую мысль .

Валерий Анисимов:
"Эволюция движется отнюдь не полностью хаотическими мутациями произвольных генов, а скорее выглядит как вполне осмысленный и целенаправленный процесс, когда при изменении внешних условий включаются именно те генетические механизмы, которые с наибольшей вероятностью позволят виду приспособиться к новым условиям... Если подняться над конкретными физическими механизмами реализации схем управления, то всё это весьма напоминает принципы функционирования мышления. Только вот скорость этих "мыслительных процессов" очень мала вследствие специфики "аппаратной реализации" функционирования генетического аппарата, поэтому нам психологически трудно в это поверить."
Александр Панов:
"То, к чему вы пришли, нужно назвать не иначе как "разум эволюции", причем это не поверхностная аналогия и не совсем метафора. Вы беретесь с фактами в руках продемонстрировать, что механизмы эволюции имеют много общего с наращиванием итераций в процессе мышления, если не вообще тождественны с ним. Только "аппаратные базы" разные. Мне кажется, что это весьма свежая мысль, и стоит к этому отнестись серьезно. Действительно, это позволяет по-новому взглянуть на чрезвычайно сложные механизмы регуляции, созданные в природе эволюцией. "

[Юрич]

Несколько дней назад Александр Марков выложил на сайте диалог "Что такое разум?", участники которого собственным путём приходят к сформулированному мной в 2003 году в упоминавшейся статье предположению о тождественности механизмов эволюции и мышления...

Подумаешь, два мужика потрепались за бутылкой водки. Обычная кухонная беседа 2-х русских интеллигентов.

[Игорь Антонов]

Подумаешь, два мужика потрепались за бутылкой водки. Обычная кухонная беседа 2-х русских интеллигентов.

В этом сюжете, Юрич,  присутствует ещё и третий мужик, который три года назад воспринимал трёп подобной направленности в штыки, а сейчас выкладывает его в числе материалов собственного сайта. И это симптоматично...

[Юрич]

Почему, он и раньше говорил о "тупике, в котором оказалась СТЭ". Это его личная точка зрения, на которую каждый имеет право. Ничего симптоматичного в этом я не вижу, - для СТЭ, по крайней мере. Просто "закон больших чисел" - когда биологов слишком много (а их действительно много), статистически неизбежно присутствуют среди них индивидуумы с "нестандартными" взглядами.

+++

Впрочем, еще добавлю мнение (недавнее) Александра Маркова: "Основное слабое место, на взгляд наиболее просвещенных и вменяемых сторонников РП, состоит в том, что случайная ненаправленная изменчивость в сочетании с естественным отбором в принципе не может породить никакой принципиально новой структуры (например, создать новый орган - глаз или крыло). По аналогии с развитием техники, утверждается: поскольку автомобиль не мог быть изобретен путем случайного перебора случайных деталей и последующего отбора - для его изобретения необходим человеческий разум, следовательно и биологические системы тоже, не могли образоваться путем отбора случайных результатов и хаотических изменений. На мой взгляд, современная эволюционная теория (если ее не примитивизировать и не брать слишком упрощенные модели, например, игнорирующие свойства сообществ, внутри- и межвидовые взаимодействия и так далее), вполне убедительно объясняет наблюдаемые факты и предлагает адекватные модели прогрессивного развития жизни без привлечения какого-либо разума - божественного или "квантового". "Симптоматично", не правда ли?..

[Игорь Антонов]

Впрочем, еще добавлю мнение Александра Маркова:
"... На мой взгляд, современная эволюционная теория (если ее не примитивизировать и не брать слишком упрощенные модели, например, игнорирующие свойства сообществ, внутри- и межвидовые взаимодействия и так далее), вполне убедительно объясняет наблюдаемые факты и предлагает адекватные модели прогрессивного развития жизни без привлечения какого-либо разума - божественного или "квантового".
"Симптоматично", не правда ли?..

Это как раз типичное для Александра Маркова мнение.
А симптоматично то , что такой Марков сейчас опубликовал такую беседу.
Что касается трёпа за бутылкой водки, то найдите пожалуйста, где по затрагиваемым выше  вопросам есть что-то существеннее трёпа. И не на взгляд какого-либо очередного  авторитета, а по непосредственному вашему ощущению и пониманию. Буду весьма признателен.

[Юрич]

А симптоматично то , что такой Марков сейчас опубликовал такую беседу.

Ничего симптоматичного по-прежнему не вижу. А. Марков собирает самые разные мнения на своем сайте, самых разных уровней научности и "весовых категорий".

Что касается трёпа за бутылкой водки, то найдите пожалуйста, где по затрагиваемым выше  вопросам есть что-то существеннее трёпа. И не на взгляд какого-либо очередного  авторитета, а по непосредственному вашему ощущению и пониманию. Буду весьма признателен.

По моему непосредственному ощущению, это опять-таки Медников, Докинз - в сущности, любой нормальный источник по современному "дарвинизму". Автор здесь не суть важен, ведь СТЭ - это не литературный жанр, это научная теория, существенная сама по себе, вне зависимости от конкретного излагающего автора.

[Игорь Антонов]

По моему непосредственному ощущению, это опять-таки Медников, Докинз - в сущности, любой нормальный источник по современному "дарвинизму". Автор здесь не суть важен, ведь СТЭ - это не литературный жанр, это научная теория, существенная сама по себе, вне зависимости от конкретного излагающего автора.

Юрич, но вы ведь так и не смогли выполнить мою просьбу - процитировать или предметно сослаться именно в упомянутых выше  источниках на какие-либо выкладки научно-теоретического  уровня, либо относящиеся к специфическим механизмам макроэволюции, либо доказательно редуцирующие макро-  к микро-.
Тогда я повторяю прежний вопрос: где вы конкретно  видите в текстах Медникова и Докинза в отношении упомянутых вопросов что-либо, явно  возвышающееся по уровню над околонаучным трёпом?

[pavel]

Да... Великолепная и содержательная дискуссия диалог "Что такое разум?",. :lol:  :lol:  :lol:


Типа:
А: Давай поговорим о том что такое жизнь
В: давай
А: Ввиду туманности самого понятия жизнь и отстутсвия границы между живым и неживым говорить не о чем.
В: Я полностью с тобой солидарен.
А: теперь о разуме поговорим.
В: давай
А: ну с разумом то же такая же фигня.
В: я полностью с тобой согласен.
И т.д.

Игорь, лучше уж ссылаться на Медникова, чем на такие дискуссии. Как ее вообще Александр вывесил? :?:  :?:  :?:

[Игорь Антонов]

Да... Великолепная и содержательная дискуссия диалог "Что такое разум?"

Павел, хотите верьте, хотите - нет, но не стоило бы вам высказываться по поводу содержательности и осмысленности подобных диалогов. Прочитавшие "Что такое наука?"   в соседней ветке меня поймут.

[pavel]

Игорь

В принципе я и предполагал подобный ответ.
А вас что-то там не устраивает? Пожалуйста – вмешайтесь, разгромите всех одним содержательным предложением. У меня я думаю найдется что сказать. А непонимание содержания еще не говорит об отсутствии содержания.

[Игорь Антонов]

Павел, у меня нет желания участвовать в этом безобразии.
Если вы сами не сознаёте, что "общение c природными объектами на языке науки"  - это жалкая ахинея, то вы меня просто пугаете.

[Юрич]

Тогда я повторяю прежний вопрос: где вы конкретно  видите в текстах Медникова и Докинза в отношении упомянутых вопросов что-либо, явно  возвышающееся по уровню над околонаучным трёпом?

Там (в СТЭ) всё над ним величественно возвышается. Давайте для примера сравним с упомянутым Вами "диалогом". Вот что утверждает один из его легкомысленных участников:

"Эволюция движется отнюдь не полностью хаотическими мутациями произвольных генов, а скорее выглядит как вполне осмысленный и целенаправленный процесс, когда при изменении внешних условий включаются именно те генетические механизмы, которые с наибольшей вероятностью позволят виду приспособиться к новым условиям..."

Что это, как не голословное утверждение? Вот что говорит СТЭ в лице ответственного и трезвомыслящего ученого, доктора биологических наук М.П. Бородина:

"Принципиальным положением мутационной теории является утверждение, что мутации случайны и не направлены. Под этим подразумевается, что мутации изначально не адаптивны. Применение инсектицидов не ведет к направленному возникновению мутаций устойчивости к ним у насекомых. Инсектициды могут приводить к общему повышению частоты мутаций, в том числе и мутаций в генах устойчивости к ним, в том числе и таких мутаций, которые эту устойчивость повышают. Но на одну такую «адаптивную» мутацию в «нужном» гене возникают десятки тысяч любых других – нейтральных и вредных - мутаций в генах, которые не имеют никакого отношения к устойчивости к инсектицидам.

Организм не может знать, какие мутации будут полезны в следующем поколении. Нет и не может быть механизма, который бы обеспечивал направленное появление полезных для организма мутаций. Это утверждение следует из всего того, что мы знаем о принципах кодирования, реализации и передачи генетической информации. Мы уже говорили о том, что ДНК – это не чертеж, а рецепт создания организма. Говорят, что генотип определяет фенотип. Не следует понимать эту фразу буквально. Генотип определяет не сам фенотип, а последовательности биохимических и морфогенетических реакций, которые, взаимодействуя друг с другом, определяют развитие фенотипических признаков. Изменения генотипа влекут за собой изменения фенотипа, но не наоборот. Как бы не менялся фенотип организма в ответ на воздействия внешней среды – его изменения не могут привести к изменению генов, которые этот организм передаст следующему поколению".

На стороне Бородина (и соответственно СТЭ) - факты. Когда, допустим, бактерий "травят" антибиотиком, большая часть из них погибает, но остается малая доля, устойчивая к "отраве" (и дающая устойчивых "потомков"). Спрашивается - почему остальные сдохли? У них оказались тупее клетки, менее сообразительная протоплазма, "тормознее" цито-компьютеры?.. На каком основании мы можем так думать? Не разумнее ли предположить, что просто случайным образом какая-то часть бактерий оказывается устойчивой к антибиотику, просто в силу "закона больших чисел", подобно тому, как какая-то часть биологов "устойчива" к разумной, подкрепленной фактами аргументации СТЭ.

Еще одно голословное утверждение одного противника "дарвинизма":

"Только существенная реорганизация мономорфной части генома, происходящая в редких случаях у единичных особей, может быть причиной возникновения новых видов...Совершаются же эти преобразования не постепенно и не на популяционном уровне, а резким скачком в результате качественной реорганизации мономорфной части генома...Поскольку видообразование состоит в единовременной качественной реорганизации мономорфной части генома, маркирующей видовые признаки, то репродуктивная изоляция от родительского вида устанавливается не на протяжении сотен или тысяч лет, а в течение двух поколений" (В.И. Назаров).

Вопрос: откуда он это знает? Он хоть раз видел своими глазами, как "в течение двух поколений" появляются новые виды? Утверждает таким тоном, будто это ему 100% известно. Вот это и есть самый настоящий квазинаучный трёп! А СТЭ отталкивается от фактов.

[Игорь Антонов]

Юрич, вы, видимо,  невнимательно прочитали вопрос, который я вам задал.
Вы отвечаете вовсе не на него.
Напоминаю вопрос,  оставшийся без ответа, выделяя для наглядности ключевые слова:

"...процитировать или предметно сослаться именно в упомянутых выше источниках на какие-либо выкладки научно-теоретического уровня, либо относящиеся к специфическим механизмам макроэволюции, либо доказательно редуцирующие макро- к микро-.
Тогда я повторяю прежний вопрос: где вы конкретно видите в текстах Медникова и Докинза в отношении упомянутых вопросов что-либо, явно возвышающееся по уровню над околонаучным трёпом?"

Еще одно голословное утверждение одного противника "дарвинизма":
"...Поскольку видообразование состоит в единовременной качественной реорганизации мономорфной части генома, маркирующей видовые признаки, то репродуктивная изоляция от родительского вида устанавливается не на протяжении сотен или тысяч лет, а в течение двух поколений" (В.И. Назаров).
Вопрос: откуда он это знает? Он хоть раз видел своими глазами, как "в течение двух поколений" появляются новые виды? Утверждает таким тоном, будто это ему 100% известно. Вот это и есть самый настоящий квазинаучный трёп! А СТЭ отталкивается от фактов.

Здесь Назаров просто повторяет известный тезис доктора биологических наук, члена-корреспондента Российской Академии наук, директора Института общей генетики им. Н.И. Вавилова РАН, профессора Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова, автора трех монографий и 250 статей, опубликованных в российских и международных журналах, лауреата Государственной премии Российской Федерации, премии им. И.И. Шмальгаузена РАН, основателя отечественной школы биохимической популяционной генетики.

Так что, при вашем подходе к критериям истины надо просто брать под козырёк, а не выступать.
Я понимаю, что вы узреете зияющие дыры дарвинистской парадигмы только и ровно на следующий день после того, как этот факт конституирует "научное сообщество".

[Gilgamesh]

"Как бы не менялся фенотип организма в ответ на воздействия внешней среды – его изменения не могут привести к изменению генов, которые этот организм передаст следующему поколению"
Да, и не надо смешивать это с совершенствованием репаративных механизмов, которое должно снижать вероятность любого мутирования вообще.

[Юрич]

Тогда я повторяю прежний вопрос: где вы конкретно видите в текстах Медникова и Докинза в отношении упомянутых вопросов что-либо, явно возвышающееся по уровню над околонаучным трёпом?"

Отвечаю: ВЕЗДЕ. В частности:

"В ходе эволюции несколько раз происходило удвоение количества генов, отвечающих за сегментацию тела. Это создавало возможность увеличения количества сегментов и общего усложнения организации за счет специализации каждого сегмента. Иногда эта возможность была реализована, иногда – нет. У членистоногих, которые более сложно организованы, чем черви, этих генов больше, чем у червей. У большинства позвоночных этих генов вчетверо больше, чем у членистоногих. По-видимому, и здесь увеличение количества генов сегментации создало возможность для их дальнейшей дивергенции и повлекло за собой усложнение организации. Однако, у некоторых видов рыб этих генов вдвое, вчетверо больше, чем у большинства амфибий, рептилий, птиц и млекопитающих, и при этом они остаются рыбами, то есть у них была возможность усложнения организации, но она осталась нереализованной.

Увеличение количества генов создает предпосылку для усложнения организации, но было бы большой ошибкой считать этот процесс основным механизмом эволюции. Новые органы и функции возникают постепенно под действием естественного отбора мутаций, каждая из которых лишь незначительно модифицирует проявление главных основных генов регуляторов онтогенеза. Среди членистоногих мы обнаруживаем и примитивных ракообразных, у которых множество одинаковых сегментов, и насекомых, у которых каждый сегмент отличается особым устройством. Сейчас обнаружены конкретные изменения в генах сегментации, которые обусловили специализацию сегментов у насекомых. У ракообразных на многих сегментах тела образуются конечности. Исходно они выполняли функцию плавников. В ходе эволюции происходила дифференциация и постепенное изменение их функции. У десятиногих раков головные и передние грудные группы конечностей стали хватательными и жевательными, задние ноги – ходильными, брюшные используются и как плавники и как инкубаторы для икры". (М.П. Бородин)

Здесь Назаров просто повторяет известный тезис доктора биологических наук, члена-корреспондента Российской Академии наук, директора Института общей генетики им. Н.И. Вавилова РАН, профессора Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова, автора трех монографий и 250 статей, опубликованных в российских и международных журналах, лауреата Государственной премии Российской Федерации, премии им. И.И. Шмальгаузена РАН, основателя отечественной школы биохимической популяционной генетики.

А процитировать его соответствующее мнение?..

Я понимаю, что вы узреете зияющие дыры дарвинистской парадигмы только и ровно на следующий день после того, как этот факт конституирует "научное сообщество".

В принципе, да. Именно так. Надеюсь, что при этом начное сообщество пояснит, где именно и в чем "зияющие дыры". Ибо от Вас, как представителя иного (небиологического) сообщества, я таких пояснений не вижу. Одни только ничем не подкрепленные заявления.