Наука, философия, Коперник... и т.д. (перенос)

Автор Юрич, февраля 21, 2006, 12:01:18

« назад - далее »

Tinkoff

Юрич

/перипатетик/

Я вообще тут Платона хвалил, к слову

/ Но вспомните: и вы, заразу источая,
Вы трупом ляжете гнилым,
Вы, солнце глаз моих, звезда моя живая,
Вы, лучезарный серафим.

И вас, красавица, и вас коснется тленье,
И вы сгниете до костей,
Одетая в цветы под скорбные моленья,
Добыча гробовых гостей.
/

Всё это конечно вздор. Это противоречит научным данным.

/ Вы трупом ляжете гнилым, /

Ну, конечно же не я, а тело. Меня уже не будет

Ну и т.д.


Поэт, однако, не смог сказать правду-матку.


Юрич в обществе есть эталоны красоты, есть норма и ненорма.

Восхищаться уродствами и болезнями, смертью  таковой (нормой),не считается.

Да, это просто глупо радоваться смерти, (а что будет с телом неважно для атеиста).

Вверх идиотизма радоваться, что черви не умрут с голоду и «жизнь» продолжится.


Однако, всё это однако ЭКОЛОГИЯ и значит КРЕАЦИОНИЗМ.

Я давно, просил креационстов объяснить такой не очень гуманный и добрый порядок, и вот у Творения Божьего нашелся защитник.

Юрич, Вам это зачтется, просто уверен (если конечно...).

Всё это интересно, но причем тут эволюция?

Gilgamesh

Увы, коррекционный педагог из меня никакой :lol:
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Gilgamesh

"это однако ЭКОЛОГИЯ и значит КРЕАЦИОНИЗМ"
:lol:

Игорь
"Неужели теоретические истины теперь передают изустно?"
Нет. А вот эстетические впечатления - хоть мимикой.

" Каким образом естественный отбор "случайных изменений генетических программ" (М.) закономерно и неизбежно приводит к "непрерывному усложнению структур"
Вопрос конечно интересный, но меня поражает талант (хмм... и не только Ваш, не буду тыкать пальцем, каждый причастный про себя поймёт) перегибать ход дискуссии в сторону проблематики, интересной именно ему и, иногда, только ему. Нет, эта проблематика м.б. интересной и я лично могу участвовать в обсуждении, но такая линия поведения, извините, превращает форум в хаос. Продуктивно будет, если я здесь (тема о соотношении философии и науки) заведу разговор об остеологии? Хотите?
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Игорь Антонов

Цитата: "Gilgamesh"
Цитировать"Каким образом естественный отбор "случайных изменений генетических программ" (М.) закономерно и неизбежно приводит к "непрерывному усложнению структур"
Вопрос конечно интересный, но меня поражает талант (хмм... и не только Ваш, не буду тыкать пальцем, каждый причастный про себя поймёт) перегибать ход дискуссии в сторону проблематики, интересной именно ему и, иногда, только ему. Нет, эта проблематика м.б. интересной и я лично могу участвовать в обсуждении, но такая линия поведения, извините, превращает форум в хаос. Продуктивно будет, если я здесь (тема о соотношении философии и науки) заведу разговор об остеологии? Хотите?
Gilgamesh, превращение этой темы в кружок любителей поэзии, не имеющей никакого отношения к науке, вас почему-то не смущало.

А вопрос, который я выше задал,  имеет прямое отношение к теме о соотношении философии и науки.  Если философствование по поводу эволюции, не обременённое строгостью и доказательностью, по сути эссеистика,  позиционируется некоторыми товарищами на роль науки, то что собой представляет констатация этого обстоятельства,  как не прямое высказывание по заявленной проблеме " соотношения науки и философии"? А, Gilgamesh?
И я это  не  придумал сейчас для отмазки. Я давно об этом размышляю, и много раз, разыскивая в определённых текстах науку,  я с досадой, плавно переходящей в отчаяние, обнаруживал там лишь околонаучную философию. Почитайте, например, мой отзыв и обсуждение книги Гринченко на нашем форуме - http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=163

Рендалл

Азазеля понесло...  :shock:
Ну вы сказали. Читайте то, что пишете. Ваша цель эпатаж или обсуждение???
Я проснулся от тишины

Юрич

Цитата: "Игорь Антонов"превращение этой темы в кружок любителей поэзии, не имеющей никакого отношения к науке, вас почему-то не смущало.

Эх, вот не дадут расслабиться и поэстетствовать!.. А кто превращал хорошую тему про опыты с человеками в клуб любителей Достоевского?!

Ну что такое – опять придется напрягать мозги.

Цитата: "Игорь Антонов"Расскажите мне пожалуйста, Юрич, из каких выкладок Медникова и СТЭ выводится закономерное и неизбежное, "непрерывное" усложнение структур?
Если классик СТЭ Тимофеев-Ресовский в конце жизни признавал, что он не знает, ведёт ли естественный отбор к прогрессивной эволюции, то откуда о том, что всё-таки он туда ведёт, узнаёт сама СТЭ и, в частности, лично вы, Юрич?
Цитата: "Игорь Антонов"Помогите, мне, Юрич, ткните пальцем - что и где я упустил? Каким образом естественный отбор "случайных изменений генетических программ" (М.) закономерно и неизбежно приводит к "непрерывному усложнению структур" (М.)? Не это ли главный вопрос для теории эволюции? Как он решается в рамках СТЭ?

Тыкнуть пальцем в конкретный "литературный источник" не могу (хотя уверен, что таковой найдется). Но у меня на этот счет своя точка зрения (в рамках СТЭ) – в том смысле, что сам дошел. Усложнение структур происходит по мере и для занятия более сложных и комплексных экологических ниш. (Здесь я прошу не путать ниши со средами. Бактерии живут в самых экстремальных средах, но даже там они занимают примитивные экологические ниши.) По мере экспансии живого (что есть следствие размножения), по мере все более полного освоения окружающей среды биота действительно закономерно усложняется, т.к. усложнения - это адаптации для занятия более сложных экологических ниш - или, можно сказать, для более сложного "образа жизни". Иными словами (возможно, так правильней с т.зр. избежания "телеологической ошибки"), усложнения имеют место потому, что находят применение в более "продвинутых" нишах. Неизбежно ли это? Думаю, да – т.к. неизбежна экспансия биоты: экспансия не только "вширь" – в плане освоения "вода" / "земля" / "воздух", но и "вглубь" – в плане освоения в указанных средах новых, ранее недоступных ниш. Когда организм адаптируется в более простой нише, он напротив теряет сложность (о чем и пишет Медников). Вот вкратце всё. Я думал, Вы это знаете. Полагаю, точно также усложнения объясняются с т.зр. гипотезы клеточного интеллекта: усложнения нужны как адаптации, а не просто как самоцель вольного творчества протоплазмы. Усложняются, кстати, не только структуры организмов - усложняются взаимосвязи между организмами, экосистемы, что есть следствие той же причины.

Мне всегда казалось, что основной вопрос, мучающий Вас, - другой. Вы думаете, что структурные усложнения физически (статистически) невозможны по схеме - "случайная изменчивость + ЕО". Но на "микроэволюционном" уровне работоспособность этой схемы уже достаточно хорошо подтверждена. Если таким образом могут возникать "простые" функциональные изменения, то почему бы не предположить, что так же могут возникать и "усложняющие" функциональные изменения? Да, с меньшей степенью вероятности, больше нужно проб и ошибок, но все же – могут, не вижу в этом ничего принципиально невозможного. Даже "мракобес" Константин Виолован признает: "Я, например, допускаю возможность системогенеза как через СМ+ЕО, так и номогенез и ID". А Вы почему-то не допускаете.

Цитата: "Игорь Антонов"Как доказывается ею это решение? Возможно ли без убедительного решения этого вопроса считать теорию эволюции состоявшейся?

Доказывается работоспособность схемы "случайная изменчивость + ЕО"? Я уже сказал, на "микроэволюционном" уровне свидетельств тому хватает. На "макроэволюционном", насколько я понимаю, делается допущение, что работает та же схема, ибо ничто тому принципиально не мешает. Не мне судить, состоялась ли ТЭ, но для меня лично она вполне состоится тогда, когда будет понято, как вообще появилась жизнь. Я считаю это центральным вопросом не только ТЭ и биологии, но и вообще современного естествознания.
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Gilgamesh

Шут с Вами, Игорь, пусть ВСЕ темы будут про "происхождение сложности посредством КИ" (штук 100 и все разные!!  :P ).
Учтите, что за стенкой кто-то будет хотеть превратить все темы в обсуждение кошек (Атрокс, привет), перспективам развития человека (я), копытным (снова я) или бисероплетению. Виват эгоцентризьм!
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Игорь Антонов

Цитата: "Юрич"Эх, вот не дадут расслабиться и поэстетствовать!.. А кто превращал хорошую тему про опыты с человеками в клуб любителей Достоевского?!
Достоевский  для того топика - ключевая фигура. Он как раз весь про это.
ЦитироватьЕсли таким образом могут возникать "простые" функциональные изменения, то почему бы не предположить, что так же могут возникать и "усложняющие" функциональные изменения?
Юрич, предположить это вам никто не запрещает. А мне ничто не запрещает видеть  несостоятельность  этого предположения даже в рамках неизбежных логических следствий из системных аксиом  Анохина и встречно предположить, например, существование  некого непознанного нами КИ.  Но и моё, и ваше предположение -  это ведь ещё не наука, а околонаучная философия. Только я это обстоятельство признаЮ, а вы взялись наряжать неодарвинизм в тогу сильной и мудрой научной теории. Но на вопрос,  где к этой силе и мудрости приобщиться можно и найти сколько-нибудь содержательные ответы на  ключевые вопросы, ответить вам нечего.
И тогда вы говорите:
ЦитироватьНе мне судить, состоялась ли ТЭ
Что и требовалось...

Юрич

Цитата: "Игорь Антонов"Но и моё, и ваше предположение -  это ведь ещё не наука, а околонаучная философия.

То есть с вашей точки зрения, СТЭ - это околонаучная философия? Ваше право так думать.

Цитата: "Игорь Антонов"Только я это обстоятельство признаЮ, а вы взялись наряжать неодарвинизм в тогу сильной и мудрой научной теории.

Это не я, это научное сообщество. К нему все претензии. К основной массе ученых-биологов, которые, в отличие от Вас, реально занимаются изучением живого.

Цитата: "Игорь Антонов"Но на вопрос,  где к этой силе и мудрости приобщиться можно и найти сколько-нибудь содержательные ответы на  ключевые вопросы, ответить вам нечего.

Приобщиться можно хоть в учебнике биологии.

Цитата: "Игорь Антонов"И тогда вы говорите:
ЦитироватьНе мне судить, состоялась ли ТЭ
Что и требовалось...

Я не говорил о ее законченности и полноте - я говорил о ее красоте и силе.
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Игорь Антонов

Цитата: "Юрич"
Цитата: "Игорь Антонов"То есть с вашей точки зрения, СТЭ - это околонаучная философия? Ваше право так думать.
В отношении проблемы макроэволюции  (вне решения которой нет Теории Эволюции -  да, околонаучная философия.
И моё право, которым я пользуюсь,  не только так думать, но и обосновывать - почему есть существенные основания так думать. И не дожидаться в ответ содержательных возражений и доводов.
Цитировать
Цитата: "Игорь Антонов"Только я это обстоятельство признаЮ, а вы взялись наряжать неодарвинизм в тогу сильной и мудрой научной теории.
Это не я, это научное сообщество. К нему все претензии.
Как так? Вы ведь выше вели речь не о вере в  авторитеты представителей научного сообщества, против которых  найдутся другие авторитеты, например, ведущие российские генетики  - Альтухов, Корочкин, Акифьев.
Вы упоминали  непосредственно наблюдаемую и ощущаемую вами силу и мудрость научной мысли СТЭ как некую объективную данность, к авторитетам не привязанную.  Где она, эта сила и мудрость? Вы лично, здесь и сейчас,  уже её нам  продемонстрировали в действии или  пока только "околонаучную философию"?

Inry

Цитата: "Gilgamesh"за стенкой кто-то будет хотеть превратить все темы в обсуждение кошек...

:) Да, вот именно, почему у человека нет хвоста? Хаачууу! Давайте переведём все ресурсы генинженерии на эту проблему. Рак / Альцгеймера / ревматизм - побоку, главное - хвост.

Юрич

Хорошо, Игорь, я ощущаю красоту и силу этой "околонаучной философии". Надеюсь, что теперь ваша душенька довольна  8)

"И моё право, которым я пользуюсь, не только так думать, но и обосновывать - почему есть существенные основания так думать. И не дожидаться в ответ содержательных возражений и доводов".

- Как видите, я в свою очередь не могу оценить содержательность Ваших. Может, не хватает мне ума или образования, не знаю. Жаль, что ваши усилия растрачиваются впустую, со мной и многими другими оппонентами. Написали бы хоть книгу, что ли, о несостоятельности СТЭ. Может, больше бы людей прониклось всем этим. Другие вовсю книги пишут, а ведь не умнее вас...
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Игорь Антонов

Цитата: "Юрич"Жаль, что ваши усилия растрачиваются впустую, со мной и многими другими оппонентами. Написали бы хоть книгу, что ли, о несостоятельности СТЭ. Может, больше бы людей прониклось всем этим. Другие вовсю книги пишут, а ведь не умнее вас...
Книгу уже В.И.Назаров написал.
Но вы ведь таких книг не читаете.
А для изложения моих аргументов о несостоятельности СТЭ достаточно статьи.

Юрич

Цитата: "Игорь Антонов"Книгу уже В.И.Назаров написал.

Кстати, любопытно, какой резонанс вызвала книга в биологическом сообществе? Какие есть отзывы? Кто-нибудь в курсе?
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Игорь Антонов

Цитата: "Юрич"Это не я, это научное сообщество. К нему все претензии. К основной массе ученых-биологов, которые, в отличие от Вас, реально занимаются изучением живого.
Что касается тех, которые в отличие от меня реально  занимаются изучением живого. Вот есть такой учёный - Ефим Либерман. Он дословно в точности так и пишет с соавторами:  "Мы много лет занимались изучением живого"
В общем, изучал, изучал он живые клетки много лет и в итоге отрапортовал о том, что выяснил: внутри клетки - квантовый компьютер, у каждого нейрона - собственное сознание, а мир создан Разумом по единому плану.
Тут, как говорится, чего же боле - всё по И.Антонову и прямо из уст реального исследователя жизни. Но вот  меня-то и это даже не устраивает. Я нутром  чую, когда человек не открывает и исследует что-то реальное, а гонит. Нельзя так. Надо отделять мух от котлет, научное знание от философских построений.