этология человека

Автор sifadin, ноября 09, 2012, 22:59:55

« назад - далее »

abram

Цитата: talash от ноября 12, 2012, 00:09:30
abram, Вы статью-то читали? Опыт Мак-Дугала повторяли дважды. Сначала генетик Кру, у него результаты не подтвердились, но он отклонился от первоначального опыта, а потом Эгер  в точности воспроизвёл опыт Мак-Дугала, только дополнительно добавил контрольную группу, и получил то же самое, что и Мак-Дугал:
Во-первых, опыты Кру вполне можно считать повторением, т.к. никто не может сказать как именно допущенное отклонение могло уменьшить (или увеличить) эффект. А у Эгера совсем не то же самое! В контрольной группе наблюдалось то же что и в опытной, т.е. наглядно доказано, что изменение скорости обучения не зависло от тренировки, т.е. признак не может считаться приобретенным в ходе тренировки. Т.е. Эгер наглядно показал, что Мак-Дугал скорее всего не "химичил", а все-таки наблюдал эффект, но интерпретировать его как подтверждение наследования Мак-Дугал не имел права, т.к. не имел контрольной группы. Пардон, Вы сами то статью читали?

ЦитироватьОпыты Мак-Дугала в течение 20 лет проверялись также Эгером и сотрудниками, методика экспериментов которых была максимально сближена с методикой Мак-Дугала. Все крысы, использованные для опытов, происходили от одной единственной пары крыс. Потомки этой пары были разделены на две группы, одни из которых явились предками обучающихся крыс, другие - контрольной группы. Опыты были проведены на 50 поколениях крыс. В обеих линиях продолжался инбридинг.
Результаты проведенных исследований показали, что по скорости обучения и числу делаемых ошибок в процессе выработки навыка как в опытной, так и в контрольной группе крыс произошли совершенно сходные изменения. Наблюдались параллельные отклонения в обоих параметрах обучаемости, причем имелась тенденция к ускорению выработки изучаемого навыка и уменьшению числа делаемых ошибок.
Вот вроде как раз нужное цитируете.

Цитата: abram от ноября 11, 2012, 23:28:19
:D. Особенно смешно выглядит на фоне избирательного чтения статьи.
Избирательно, это когда как Вы - видишь только то что хочется, а остальное за шорами?

talash

Цитата: abram от ноября 12, 2012, 00:52:04
Т.е. Эгер наглядно показал, что Мак-Дугал скорее всего не "химичил", а все-таки наблюдал эффект, но интерпретировать его как подтверждение наследования Мак-Дугал не имел права, т.к. не имел контрольной группы. Пардон, Вы сами то статью читали?

Я с самого начала написал, что опыты показали не прямое наследование условных рефлексов от родителей к детям, а по всему виду от предков к потомкам.


abram

Цитата: talash от ноября 12, 2012, 01:03:27
Я с самого начала написал, что опыты показали не прямое наследование условных рефлексов от родителей к детям, а по всему виду от предков к потомкам.
Ну, эту пургу на счет "всего вида" вообще нет смысла комментировать, а так опыты Мак-Дугала и Эгера показали, что в инбридных линиях обучаемость может направленно меняться, независимо от интенсивности обучения.

talash

Цитата: abram от ноября 12, 2012, 01:18:23
Ну, эту пургу на счет "всего вида" вообще нет смысла комментировать, а так опыты Мак-Дугала и Эгера показали, что в инбридных линиях обучаемость может направленно меняться, независимо от интенсивности обучения.

Обучаемость? Откуда видно, что меняется обучаемость в целом, а не обучаемость конкретному действию?

abram

Цитата: talash от ноября 12, 2012, 01:31:37
Цитата: abram от ноября 12, 2012, 01:18:23
Ну, эту пургу на счет "всего вида" вообще нет смысла комментировать, а так опыты Мак-Дугала и Эгера показали, что в инбридных линиях обучаемость может направленно меняться, независимо от интенсивности обучения.

Обучаемость? Откуда видно, что меняется обучаемость в целом, а не обучаемость конкретному действию?
Правильно! Уточню -  опыты Мак-Дугала и Эгера показали, что в инбридных линиях обучаемость конкретному действию может направленно меняться, независимо от интенсивности обучения этому конкретному действию.

talash

Цитата: abram от ноября 12, 2012, 01:43:58
Правильно! Уточню -  опыты Мак-Дугала и Эгера показали, что в инбридных линиях обучаемость конкретному действию может направленно меняться, независимо от интенсивности обучения этому конкретному действию.

Ну, то что я раньше и написал, что якобы как раз во время опытов в генах шёл некий случайный процесс, который и привёл к полученному результату.

Правдоподобно? Ну что ж. Без комментариев.

talash

Кому интересно. Книги упомянутых в статье выше учёных:

А.Б. Коган - Основы  физиологии  высшей  нервной  деятельности http://dwl.alleng.ru/d_ar/bio/bio068.zip

Судаков К.В. - Тайны инстинкта http://razym.ru/naukaobraz/disciplini/biologiya/169908-sudakov-kv-tayny-instinkta.html

abram

Цитата: talash от ноября 12, 2012, 01:53:30
Ну, то что я раньше и написал, что якобы как раз во время опытов в генах шёл некий случайный процесс, который и привёл к полученному результату.
Да Вы много чего написали, остается только догадываться откуда что берется, например, откуда вывод о неком случайном процессе? Это могло быть что угодно, как случайный процесс, причем как некий, так и известный и многократно описанный и показанный в экспериментах, так и процесс детерминированный каким-нибудь внешним воздействием, может даже идет какое-нибудь хитрое наследование приобретенного обоими группами признака. Однако сделать обоснованный вывод о причине опыты не позволяют, но зато они однозначно показывают независимость изменения обучаемости от интенсивности обучения.
Цитата: talash от ноября 12, 2012, 01:53:30
Правдоподобно? Ну что ж. Без комментариев.
Правдоподобен любой результат эксперимента, если этот эксперимент корректно поставлен и корректно интерпретируется. Вы же, как и все ниспровергатели, интерпретируете с обобщением "на весь вид" и с обязательным загибом на свой фетиш. Ясен пень, что никаких рецензентов такие загибы не пройдут и в приличном издании опубликованы никогда не будут, так что как обычно вашему брату остается жаловаться на заговоры трусливых ученых, боящихся пересмотреть картину мира в угоду вашим творческим загибам. И это очень хорошо и правильно! ;D

sifadin

Цитата: talash от ноября 12, 2012, 01:53:30

Ну, то что я раньше и написал, что якобы как раз во время опытов в генах шёл некий случайный процесс, который и привёл к полученному результату.


А как они размножались? Может самки отдавали предпочтение самцам с лучшей нервной системой и значит более способным к обучению?

No

Цитата: sifadin от ноября 09, 2012, 22:59:55
Как по вашему является ли любовь мужчин к металлу и его обработки врожденным рефлексом закрепленным в железном веке?
Если да то каков темп эволюции человека, способно ли несколько тысяч лет закрепить новые паттерны поведения?
... если без продолжения ... навряд ли этология возьмётся за такие нюансы: мужчина, любовь, металл и т.д. По большому счёту электронике без необходимости создавать элементную базу под обьектно-ориентированное програмирование или таблицу стилей.
... после 100°C многие иллюзии исчезают сами собой ... LCT 2q21

василий андреевич

Цитата: sifadin от ноября 12, 2012, 21:38:01
А как они размножались? Может самки отдавали предпочтение самцам с лучшей нервной системой и значит более способным к обучению?
Лучше бы не гадать на столь бысрые изменения под действием эдак спонтанно возникшей линии полового отбора. Все равно вопрос упрется в стену направленных мутаций в половых клетках.