О домашних животных месоамериканских индейцев

[Neska]

Так ему еще на Месоамерике рекомендовали почитать литературу, прежде чем спорить. Почитал.

ну так и хорошо )))

Вам тоже известны запотеки?

[Арон.]

...... почему ацтеки и прочие индейцы не знали колеса.

Чуточку интересовался вопросом - слушал В.Гуляева и Д.Беляева, немножечко гуглил - индейцы знали принцип колеса. У них были типа "игрушки" с колёсами, в катках для утрамбовки использовался принцип колеса и пр. А почему не делали колёсных повозок, то объяснения такие:
а) Всё-таки осёл и лошадь гораздо лучше, как вьючные животные, чем олени и собачки.
б) Для колёсной повозки нужны детали из прочных металлов (хотя бы бронза), которые у индейцев не успели развиться.
в) Низкая военная конкуренция. Появись у ацтеков, или инков серьёзный военный конкурент с вьючными животными, то они, наверное, спохватились бы и стали думать в указанном направлении. Как североамериканские индейцы научились одомашнивать мустангов (См. вестерны - они там все на лошадях). 

Вообще-то у инков был серьезный конкурент с вьючными животными.  Собственно, и сами инки пользовались вовсю вьючными животными...

...... почему ацтеки и прочие индейцы не знали колеса.

Чуточку интересовался вопросом - слушал В.Гуляева и Д.Беляева, немножечко гуглил - индейцы знали принцип колеса. У них были типа "игрушки" с колёсами, в катках для утрамбовки использовался принцип колеса и пр. А почему не делали колёсных повозок, то объяснения такие:
а) Всё-таки осёл и лошадь гораздо лучше, как вьючные животные, чем олени и собачки.
б) Для колёсной повозки нужны детали из прочных металлов (хотя бы бронза), которые у индейцев не успели развиться.
в) Низкая военная конкуренция. Появись у ацтеков, или инков серьёзный военный конкурент с вьючными животными, то они, наверное, спохватились бы и стали думать в указанном направлении. Как североамериканские индейцы научились одомашнивать мустангов (См. вестерны - они там все на лошадях). 

Вообще-то у инков был серьезный конкурент с вьючными животными.  Собственно, и сами инки пользовались вовсю вьючными животными...

Ну да... . Но ведь до военных колесниц и конницы (или её аналога), то есть до прямого военного использования животных у инков дело не дошло.

1. Лама не выдерживает веса человека.
2. Какие в горах колесницы???

Вот именно на это я и намекал , что по вышеуказанным (и прочим), причинам колёса и не нашли массового применения у доколумбовых индейцев, хотя сам принцип колеса был им известен.
   А сами ламы, а также собаки и северные олени , не нашли прямого военного применения - в отличии от лошадей в Старом Свете.
   Но когда североамериканские индейцы увидели бледнолицых всадников, то через несколько поколений они таже научились лихо ездить на лошади, стрелять на скаку, и всё такое (См. кино про Чингачгука и его друзей.).
    То есть мозгов у индейцев хватало, а вот возможностей не было.

[Дж. Тайсаев]

Так ему еще на Месоамерике рекомендовали почитать литературу, прежде чем спорить. Почитал.

ну так и хорошо )))

Вам тоже известны запотеки?

я даже не слышал такого слова )))

[василий андреевич]

Ладно, можете ругать, но скажу, лабуда все эти военные колесницы для патрициев. Ну нельзя воевать на них ни пехоту, ни всадников. И джигитирующему степняку арба не к чему. А вот когда женщина возомнила себя садящейся в седло, то точно, так стала орать на мужа, что сколотил ей умелец тележку. 
  И надо бы знать как там дела с повозками у Китайцев и прочих. Ну не пристало мандарину или радже подпрыгивать на колесах вместо носилок и балдахина с подушками. Дороги же не для вьючности, они к богам ведут и не гоже по ним ступать копыту от черта.

Ну и конечно, была бы лошадь, было бы и межгосударственное взаимодействие. Было бы взаимодействие, понадобилась бы и повозка для нужд грешных свободных каменщиков, а не невольных работяг с тяпками.

[PVOzerski]

Предлагаю подумать еще и в другом направлении. А хороши ли дикие американские виды оленей для одомашнивания? В частности, стадные ли они (что важно для их содержания в поле)? Смотрите: лошади, КРС, овцы - всё это стадные виды. А благородного оленя до XX века ("пантоводство") никто не одомашнивал, с лосями успехов тоже особых не замечалось, невзирая на попытки. Правда, на севере Северной Америки бегают карибу - по сути, те же северные олени - но для ацтеков они не особо актуальны. Но вот почему их не одомашнило коренное население Аляски и Канады - это вопрос.

[Дж. Тайсаев]

кстати, у индейцев были волокуши, так что все аргументы про горы и прочее нессответствие дорог, сразу отпадают.

[Дж. Тайсаев]

Предлагаю подумать еще и в другом направлении. А хороши ли дикие американские виды оленей для одомашнивания? В частности, стадные ли они (что важно для их содержания в поле)? Смотрите: лошади, КРС, овцы - всё это стадные виды. А благородного оленя до XX века ("пантоводство") никто не одомашнивал, с лосями успехов тоже особых не замечалось, невзирая на попытки. Правда, на севере Северной Америки бегают карибу - по сути, те же северные олени - но для ацтеков они не особо актуальны. Но вот почему их не одомашнило коренное население Аляски и Канады - это вопрос.

любопытно, а ведь действительно, почему, кроме осла, лошади и их гибридов (мул и лошак) никто вроде бы в качестве верхового животного не практиковался, ну ещё двугорбый верблюд, но это отдельная история. Я помню катал своего сына даже на своём алабае, так что теоретические предпосылки есть. Или были другие случаи, о которых я не слышал?

[PVOzerski]

любопытно, а ведь действительно, почему, кроме осла, лошади и их гибридов (мул и лошак) никто вроде бы в качестве верхового животного не практиковался, ну ещё двугорбый верблюд

Справедливости ради, уточню. 1) Одногорбый верблюд тоже используется - на Ближнем Востоке, в Туркмении. 2) Вроде бы, у некоторых сибирских народов северные олени используются не только как упряжные, но и как верховые (но это надо бы уточнить).

[Дж. Тайсаев]

любопытно, а ведь действительно, почему, кроме осла, лошади и их гибридов (мул и лошак) никто вроде бы в качестве верхового животного не практиковался, ну ещё двугорбый верблюд

Справедливости ради, уточню. 1) Одногорбый верблюд тоже используется - на Ближнем Востоке, в Туркмении. 2) Вроде бы, у некоторых сибирских народов северные олени используются не только как упряжные, но и как верховые (но это надо бы уточнить).

ну про одногорбых я слышал, что это частный случай, а северный олень.... ну не знаю, ну марал ещё куда ни шло, а северный, даже сравнительно некрупных монголоидов не потянет явно. Но всё это частности, а что всё таки сужало возможности, для гордых наездников

[василий андреевич]

2) Вроде бы, у некоторых сибирских народов северные олени используются не только как упряжные, но и как верховые (но это надо бы уточнить).

Подтверждаю, как очевидец, используются, даже сам сидел, для фотки. У местных каюров даже спец. упряж. Но по инструкции для вьюченья (гелогич.) нельзя больше 50кг на холку, спина слаба, не выдерживает. Легкие же эвенки ловко ездят, да еще длиннючий ремень из вяленого мяса в длинной дороге жуют.

[Дж. Тайсаев]

2) Вроде бы, у некоторых сибирских народов северные олени используются не только как упряжные, но и как верховые (но это надо бы уточнить).

Подтверждаю, как очевидец, используются, даже сам сидел, для фотки. У местных каюров даже спец. упряж. Но по инструкции для вьюченья (гелогич.) нельзя больше 50кг на холку, спина слаба, не выдерживает. Легкие же эвенки ловко ездят, да еще длиннючий ремень из вяленого мяса в длинной дороге жуют.

удивительно, они же такие маленькие

[PVOzerski]

ну про одногорбых я слышал, что это частный случай

Что значит "частный случай"? Да ни в Северной Африке, ни в Аравии двугорбых верблюдов просто нет. Всякие берберы и бедуины именно на одногорбых и ездят. Впрочем, в Центральной Америке их нет все равно - ни одногорбых верблюдов, ни коренных арабов-кочевников

[василий андреевич]

Лама вполне себе одногорбый верблюд, только маленький, вполне стайный, вполне ручной. Но не вьючат его, не осел, и в холке слабее карибу.
  А может все проще, и надо систему одомашнивания относить к тем временам, когда сам человек только одомашнивался благодаря диким животным, таким же диким, как и сам человек?
  И тут уж биологам лучше знать по какому закону эволюция не повторяется...

[PVOzerski]

Как раз лам-то в качестве вьючных используют. Вот как верховые они не годятся. Ну, а горбов у них совсем нет

[Дж. Тайсаев]

Что значит "частный случай"? Да ни в Северной Африке, ни в Аравии двугорбых верблюдов просто нет. Всякие берберы и бедуины именно на одногорбых и ездят. Впрочем, в Центральной Америке их нет все равно - ни одногорбых верблюдов, ни коренных арабов-кочевников

ну значит не знал и ошибался, я всегда думал, что оседлание дромадеров вторично и нехарактерно, но это действительно к данному вопросу не имеет оношения