Форума и сайты по физической антропологии разных народов

Alexy · октября 18, 2012, 21:22:58

Цитата: цитата с Балтославикиhttp://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=595&st=40
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьКажется у Куна были фотографии более грацильных басков

А тут почти все лица совершенно не грацильных кроманьёнских типов

Может на ресурсе, откуда Вы брали эти фотографии, кто-то специально хотел предствавить басков более кроманьонистыми?

Фотографиям Куна по 80 лет. Естественно, ширина лица в Испании за эти годы сильно изменилась: со среднего показателя 133-134 мм до среднего показателя 140-141 мм
Фотографиям Куна по 80 лет. Естественно, ширина лица в Испании за эти годы сильно изменилась: со среднего показателя 133-134 мм до среднего показателя 140-141 мм
Такая быстрая скорость изменений лицевых показателей - специфика Испании? Или во всём мире это так быстро происходит?

Неужели изменение со среднего показателя 133-134 мм до среднего показателя 140-141 мм т е на ~5 % могло так изменить внешний вид людей - Были носатыми и похожими на французов, а тут вдруг стали смахивать на кавказцев албанцев и островных кельтов

Может просто у Куна тенденциозно подобраны фотографии?
Исходя из существующих работ, наиболее заметно это было в Иберии и Южной Франции.
В целом, Испания - страна с наибольшей динамикой акселерации в течение 20 века. В 1890-1910 гг. средний рост испанцев составлял 165 см, а в начале 2000-х - уже 180 см.

И в подобных изменениях нет ничего удивительно. Грузинам-картвелам, например, в Средние века хватило нескольких столетий, чтобы превратиться из узколицых мезоцефалов и крайне широколицых брахицефалов
ЦитироватьМожет просто у Куна тенденциозно подобраны фотографии?
Речь идет не о фотографиях, а о данных антропометрии.
Кстати, у Куна в "Living race of Man" есть указание также на то, что в конца 19 - начале 20 веков, потомки испанцев и португальцев, живущие в Лат Америке, отличались от своих европейских соплеменников массивностью черт и телосложения, более высоким ростом и большей шириной лица. Если сопоставить это с данными французских/испанских антропологов середины 20 века, то заметно, что популяции Нового Света были более затронуты процессом акселерации

Alexy
В приведённых выше примерах наверное наблюдаются какие-то вековые изменения брахикранности в долихоканность и наоборот, вековые изменения роста, и вековые изменения скорости индивидуального развития
Это очевидно должно значить, что многие, считающиеся важными (и даже главнейшими) в антропологии признаки, такие как рост тела и длина и ширина черепа по настоящему нам почти ничего не говорят о родстве разных популяций людей?

Sanj
Эти признаки (рост, вес, обхват груди) говорят скорее о благоприятности или наоборот условий среды, в которой формировалась та или иная популяция... длина и ширина черепа признаки более нейтральные в смысле отбора, поэтому на каких-то ступенях могут использоваться для классификаций, НО ОПЯТЬ ЖЕ НАДО УЧИТЫВАТЬ, ЭТО СТОПРОЦЕНТНО РАСОДИАГНОСТИЧЕСКИЕ ПРИЗНАКИ

Alexy
Не совсем понял, длина и ширина черепа - это СТОПРОЦЕНТНО РАСОДИАГНОСТИЧЕСКИЕ ПРИЗНАКИ или НЕстопроцентно?

sanj · октября 19, 2012, 02:43:29

не стопроцентно, это я "не" пропустил.

на каких-то уровнях эти признаки могут делить популяции, но не на уровне больших рас (которые приняты большинством классификаций).

Alexy · октября 25, 2012, 22:22:09

Цитата: sanj от октября 19, 2012, 02:43:29Рост, вес, обхват груди говорят скорее о благоприятности или наоборот условий среды, в которой формировалась та или иная популяция... длина и ширина черепа признаки более нейтральные в смысле отбора, поэтому на каких-то ступенях могут использоваться для классификаций, НО ОПЯТЬ ЖЕ НАДО УЧИТЫВАТЬ - ЭТО НЕ СТОПРОЦЕНТНО РАСОДИАГНОСТИЧЕСКИЕ ПРИЗНАКИ

На каких-то уровнях эти признаки могут делить популяции, но не на уровне больших рас (которые приняты большинством классификаций)

Но тем не менее длина и ширина черепа тоже довольно быстро (и по, если не ошибаюсь, совершенно непонятным причинам?) изменяются?

А почему в намного меньшей степени используют другие черепные признаки - например форму носа (которая, как я понимаю, почти полностью восстанавливается по черепу), форму подбородка, ширину рта, развитие ямочек на щеках (кстати, могут ли 2 последних признака быть восстановлегны по черепу?) и т п?

Дж. Тайсаев · октября 25, 2012, 22:39:06

Цитата: Alexy от октября 25, 2012, 22:22:09
Но тем не менее длина и ширина черепа тоже довольно быстро (и по, если не ошибаюсь, совершенно непонятным причинам?) изменяются?

а по моему причины вполне понятные, пока мы зависели от природы, больше чем от социальных норм идентификации антропологических признаков (свой-чужой в культуре и половом отборе), доликокефалы имеют большую теплоотдачу, а мозг более других частей тела греется и более других частей тела подвержен тепловому удару, а брахикефалы лучше экономят тепло

chief · октября 29, 2012, 21:35:44

Цитата: Alexy от октября 25, 2012, 22:22:09
А почему в намного меньшей степени используют другие черепные признаки - например форму носа (которая, как я понимаю, почти полностью восстанавливается по черепу), форму подбородка, ширину рта, развитие ямочек на щеках (кстати, могут ли 2 последних признака быть восстановлегны по черепу?) и т п?

Кто использует, где?

Alexy · октября 31, 2012, 14:53:19

Используют Антропологи для расодиагностики

chief · октября 31, 2012, 15:23:53

Цитата: Alexy от октября 31, 2012, 14:53:19
Используют Антропологи для расодиагностики

Данными какого года / века Вы пользуетесь?
Почитайте, например, здесь: http://antropogenez.ru/zveno-single/257/

Alexy · марта 01, 2013, 19:37:20

Почитал, спасибо

Цитата: ДробышевскийСреди важнейших черт черепа, разделяющих большие расы, в первую очередь стоит отметить признаки лица: вертикальную и горизонтальную профилировку (степень выступания челюстей вперёд – в основном, конечно, альвеолярного отростка – и поперечную уплощённость лица – на двух уровнях), а также ширину и степень выступания носа (ПРОДОЛЬНЫЙ ПРОФИЛЬ СПИНКИ НОСА как расовый признак НА ЧЕРЕПАХ ПЛОХО ОПРЕДЕЛИМ и к тому же В ЛЮБОЙ ПОПУЛЯЦИИ СИЛЬНО ВАРЬИРУЕт, а по индивидуальным находкам установить частоту форм невозможно).

Ко второй группе можно отнести абсолютные и относительные размеры лица, они потенциально могут разделять малые расы, хотя ИНДИВИДУАЛЬНАЯ ИЗМЕНЧИВОСТЬ ИХ ДОВОЛЬНО ВЕЛИКА.

К третьей группе надо отнести размеры и форму черепной коробки (в том числе – пресловутый черепной указатель), массивность черепа (в основном – надбровный рельеф), а также форму глазниц и размеры челюстей. Эти черты могут хорошо разделять современные малые и даже большие расы, но по отношению к палеолитическому населению отражают скорее общий эволюционный уровень, степень архаики или, напротив, прогрессивности.

В качестве дополнительных могут быть использованы признаки строения зубов. С одной стороны, они хорошо работают как маркёры разделения аж надрасовых стволов современного человечества, с другой – на уровне отдельных популяций имеют мозаичное распределение и, если можно так выразиться, статистическую, а не индивидуальную значимость. Например, наличие лопатовидности на резце не обязательно свидетельствует о принадлежности его владельца к восточному одонтологическому стволу, но близкая к 100% встречаемость той же черты в группе говорит об этом вполне ясно. К сожалению, популяционные подсчёты в палеоантропологии практически неосуществимы.

Ясно, что с таким редуцированным набором признаков разрешающая способность метода будет не слишком велика

Дробышевский пишет, что "ПРОДОЛЬНЫЙ ПРОФИЛЬ СПИНКИ НОСА как расовый признак НА ЧЕРЕПАХ ПЛОХО ОПРЕДЕЛИМ" - интересно, как же его ВОССТАНАВЛИВАЛ ПО ЧЕРЕПАМ Герасимов???

Про форму подбородка (например наличие-остутствие раздвоения с ямочкой посередине), ширину и форму рта, наличие-остутствие ямочек на щеках Дробышевский вообще не пишет

Такие признаки можно восстанавливать по черепу?

sanj · марта 02, 2013, 19:15:08

профиль спинки носа, ширина носа и какие еще признаки определяются по черепу. есть методики разработанные в лаборатории герасимова. но дробышевский возможно о них не в курсе, т.к. у него специализация несколько иная.

насчет ямочек и формы рта не в курсе. но скорее всего вряд ли. но ширина рта, кажется устанавливается.

Alexy · марта 13, 2013, 23:49:34

Цитата: sanj от марта 02, 2013, 19:15:08
профиль спинки носа, ширина носа и какие еще признаки определяются по черепу. есть методики разработанные в лаборатории герасимова. но дробышевский возможно о них не в курсе, т.к. у него специализация несколько иная

Спасибо
А его самого можно где-то об этом спросить? Ему кажется где-то тут на этом форуме можно вопросы задавать?

sanj · марта 14, 2013, 00:00:03

есть же специально прикрепленная тема для вопросов специалистам (http://paleoforum.ru/index.php/topic,3358.765.html). конечно можно и его спросить, но если искать инфу из первых рук, то лучше спросить у спецов из лаборатории герасимова. раньше завлабом была балуева, сейчас не знаю, кто.

chief · марта 14, 2013, 12:59:08

Цитата: sanj от марта 14, 2013, 00:00:03
есть же специально прикрепленная тема для вопросов специалистам (http://paleoforum.ru/index.php/topic,3358.765.html). конечно можно и его спросить, но если искать инфу из первых рук, то лучше спросить у спецов из лаборатории герасимова. раньше завлабом была балуева, сейчас не знаю, кто.

Сейчас - Веселовская Елизавета Валентиновна. В воскресенье она будет выступать на нашем мероприятии.
Могу запросить напрямую ее.

ЦитироватьДробышевский пишет, что "ПРОДОЛЬНЫЙ ПРОФИЛЬ СПИНКИ НОСА как расовый признак НА ЧЕРЕПАХ ПЛОХО ОПРЕДЕЛИМ" - интересно, как же его ВОССТАНАВЛИВАЛ ПО ЧЕРЕПАМ Герасимов???

Плохо определим - это не значит, что вообще нельзя пытаться определять, каким он был. Речь, вероятно, о надежности метода.

Alexy · марта 15, 2013, 19:12:40

Большое спасибо!
Ещё на такой вопрос мне бы очень хотелось узнать ответ

Цитата: Дробышевскийширину и степень выступания носа (ПРОДОЛЬНЫЙ ПРОФИЛЬ СПИНКИ НОСА как расовый признак НА ЧЕРЕПАХ ПЛОХО ОПРЕДЕЛИМ и к тому же В ЛЮБОЙ ПОПУЛЯЦИИ СИЛЬНО ВАРЬИРУЕт, а по индивидуальным находкам установить частоту форм невозможно)

Но во многих случаях в истоическую эпоху можно найти уже массовые находки черепов, и узнать частоты форм спинки носа, сравнить их с современными и сделать выводы об самопроизвольных (не из-за переселения мигрантов) изменениях формы спинки носа от поколения к поколению или отсутствии таких самопроизвольных изменений?
Или что-то мешает такому подходу?

sanj · марта 15, 2013, 19:55:28

если есть статистически значимые выборки, то можно сравнить.
но тут встает вопрос о значимых. где-то был мой вопрос про 50 случаев. но Питер сказал, что далеко не всегда 50. в общем имеет смысл спросить про минимальную статистически значимую выборку. 50 или нет и почему.

chief · марта 23, 2013, 12:33:01

Цитата: Alexy от марта 13, 2013, 23:49:34
Цитата: sanj от марта 02, 2013, 19:15:08
профиль спинки носа, ширина носа и какие еще признаки определяются по черепу. есть методики разработанные в лаборатории герасимова. но дробышевский возможно о них не в курсе, т.к. у него специализация несколько иная
Спасибо
А его самого можно где-то об этом спросить? Ему кажется где-то тут на этом форуме можно вопросы задавать?

17 марта Е. Веселовская достаточно подробно рассказала о методике. В частности, о восстановлении формы носа и ушей. Нос сейчас восстанавливают достаточно надёжно. Для ушей - по крайней мере, реконструируют размеры.

Сделали видео, постараемся в ближайшее время опубликовать. Возможно, будет и статья на эту тему.