Одомашнивание злаков и возникновение сельского хозяйства.

[Влад]

Вроде бы давно есть ответы на эти вопросы.
Но как по мне многое остаётся неясным.
Дикие предки этих растений давали очень низкий урожай.
При отсутствии скота, на котором можно пахать и плуга, то есть при мотыжном земледелии, трудно представить, как можно свести концы с концами.
Для кукурузы я вроде встречал объяснение, что вначале основой сельского хозяйства была "маниока", а уже потом со временем была освоена кукуруза.
Хотя тоже непонятно, сколько времени и зачем надо было мучится с низкоурожайной культурой, что бы она  стала выгодной при мотыжном земледелии.
Во всяком случае, когда маниока, картофель, сладкий картофель, кукуруза  и прочие культуры Нового Света были завезены  в Старый Свет, это вызвало серьёзные потрясения.
Такого наверно не должно было произойти, если бы сельское хозяйство Старого Света было насыщенно своими аналогами подобных культур.
Почему их не было.
Неужели сельское хозяйство в старом свете начиналось с плужного земледелия?
Или высокоурожайные культуры пригодные для мотыжного земледелия оказались утерянными за тысячелетия развития плужного земледелия?
Или может мы вообще не знаем истории появления и развития сельского хозяйства?
Опять же, как по мне есть загадки и с подсечно-огневым земледелием.
Например, считается, что в лесных просторах Восточной Европы подсечно-огневое земледелие появилось с приходом славянских племён. Почему не раньше?
Ведь земледельческие общины, а то и цивилизации в соседних степных и лесостепных районах Восточной Европы существовали за многие тысячелетия до прихода славян.

[василий андреевич]

В лесо-таежной зоне выживать необходимо охотой и собирательством. Прибавкой мог быть максимум огород, а для него предостаточно мест вдоль рек. Подсечно огневое земледелие могло быть отражением тех тенденций огня, что до сих пор применяются людьми в африканской саване.
  До продукции из нового света основным овощем была репа. Для охотника мясо плюс репа вполне заменяла хлебушек. Поинтересуйтесь как сейчас питаются эвенки, практикующие кочевое оленеводство.

[Влад]

Репа не может тягаться с картошкой.
Появление картофеля в Европе чётко отразилось на демографии. http://ttolk.ru/?p=6030
Опять же подсечно-огневое земледелие проникло в лесную зону Восточной Европы не взирая на все Ваши призывы жить охотой и собирательством. Вопрос в том: "Почему так поздно проникло?"

[Влад]

Вот нашёл ещё интересные выводы насчёт Китая эпохи Цин.

http://book.uraic.ru/elib/Authors/NEFEDOV/Science/China/China1.htm

"Действительной причиной прогресса сельского хозяйства (и следовательно, роста населения) было совершенствование агротехники: распространение кукурузы, батата, арахиса, скороспелых сортов риса. В XVIII веке успехи стихийной крестьянской селекции привели к появлению риса, вызревавшего через сорок дней после высадки рассады – на десять дней раньше, чем прежде. Это дало возможность значительно расширить практику двухразовых посевов и увеличить урожаи. Кроме того, огромное значение играла интенсификация труда: пахота с использованием волов постепенно заменялась ручной вспашкой, когда тщательно обрабатывался каждый кустик риса[152]. Китайская технология возделывания риса требовала в десятки раз больших затрат труда, чем технология выращивания пшеницы в Европе[153]; в то же время она была примерно в десять раз более продуктивной. "

Получается кроме влияния сельхозкультур мотыжного земледелия батата, кукурузы и т.д., может иметь значение и сам переход от плужного к мотыжному земледелию.
Но это как то против шерсти.

[abram]

Появление картофеля в Европе чётко отразилось на демографии. http://ttolk.ru/?p=6030

"Четко отразилось" - это непонятно кто что-то прикинул? Четко отразилось - это когда кривая численности населения резко поползла вверх сразу после появления картофеля. Но эта кривая и так ползла вверх, как без картошки, так и с картошкой.

Опять же подсечно-огневое земледелие проникло в лесную зону Восточной Европы не взирая на все Ваши призывы жить охотой и собирательством. Вопрос в том: "Почему так поздно проникло?"

Не понял, Вы спрашиваете, почему земледелие проникло в зону рискованного земледелия именно в климатический оптимум, а не раньше? 

[Влад]

Не понял, Вы спрашиваете, почему земледелие проникло в зону рискованного земледелия именно в климатический оптимум, а не раньше? 

Подобных оптимумов было полно как в исторический так и в доисторический период.
Что мешало например трипольцам двинуться в леса?

[василий андреевич]

Репа не может тягаться с картошкой.

Так потому и сказку про дедку с репкой забываем. А про картоху в Ирландии я знаю, что когда заболелела там эта культура, то повымирали многие, так как забыли про репку.
  Про почему так поздно, спросите у тех народов таежной зоны, почему они еще даже не начали пускать своего огненного змия на кедрачи, тогда как цивильные европейцы уже успели своим азартом создать самим себе маловыносимые условия жизни.
  Быть шибко умным, значит, разучиться быть мудрым. 

[Влад]

Репа не может тягаться с картошкой.

Так потому и сказку про дедку с репкой забываем. А про картоху в Ирландии я знаю, что когда заболелела там эта культура, то повымирали многие, так как забыли про репку.
 

Так на репке не было бы этих многих.
Другое дело, что Мальтус рано или поздно придёт за всеми.

[василий андреевич]

Влад, наверняка Ваш вопрос выльется в что-то типа, а почепу пресловутый прогресс, не завоевывает своими семимильными шагами все рядом лежащее пространство, а ждет удобных моментов. И наверняка вы хотите сразу увидет мишень-причину, единственную в своем роде.

Трехполье, не есть приспособленность под огневой прорыв в леса. Оно, трехполье, суть экстенсификации на освоенном клочке земли, а огневой метод - это интенсивное введение в оборот новых клочков. И тот и другой метод хорош для своего удела. Сейчас мы говорим, что распашка целинных земель сыграла свою злую шутку. Но ведь и изведение лесов в европе свою злую шутку сыграло. И европеец, в отличие от прочих варваров, наилучшим образом подходил именно под интенсивную эксплуатацию своих рук и ног. Он вполне цивилизованно убивал все лучшее и неподвластное его разумению, что бы получить все доступное здесь и сейчас, везде, куда вторгался. Таков уж историзм, что человеко-волк, вторгающийся в благополучное стадо, сперва режет всех овец, а потом, очнувшись голодом от обжорства, начинает почитать оправдательность Мальтуса.

[Влад]

Опять эти телячьи нежности.
Пустыня всегда идёт вслед за человеком.

Все эти рассуждения об уничтожении лесов и т.д. имеют смысл, если будет доказано, что природа Восточной Европы брыкается сильнее чем в других местах. Но так утверждать вроде нет никаких оснований.
Во всяком случае на Ближнем Ввостоке и в Средней Азии результаты куда заметнее, скажем в древнем Двуречье на полях кроме мин ничего не растёт, а в Афганистане кроме мин растёт ещё мак.
Учитывая, что над Восточной Европой начали трудится ещё трипольцы, можно сделать вывод, что природа здесь к людям весьма терпима. Или может у здешней природы есть другие методы и технологии решения человеческого вопроса?

[василий андреевич]

Влад, Вы начинает с дурно принятых фраз, что "всем вроде известно или было всегда", затем на этом месте копаете яму, затем выворачиваете ее наизнанку и говорите: это дом, построенный предками. Но так как в таком доме жить невозможно, то делаете вывод, что древние домов не строили.
  Ответьте, мне неразумному, почему охотник за пушным зверем предпочитает торговать продукты питания за шкурку пушного зверя, а не выводит сорта крапивы, из которых можно делать искуственно-природные шкурки? Ясен пень, он уже ознакомился с процессом появления мин на полях с крапивой, а потому предпочитает подтирать задницу не маковой соломкой, а мхом из своей трясины.

[abram]

Подобных оптимумов было полно как в исторический так и в доисторический период.
Что мешало например трипольцам двинуться в леса?

С плодородного юга в наши болота? Зачем им это? Чтобы получилось заселение северов должно слишком много факторов совпасть. Тепло, демографическое давление, сильные и злобные соседи и достойной набор с/х технологий. А так они ползли потихоньку в северо-восточном направлении, но без фанатизма.

[Влад]

Подобных оптимумов было полно как в исторический так и в доисторический период.
Что мешало например трипольцам двинуться в леса?

С плодородного юга в наши болота? Зачем им это? Чтобы получилось заселение северов должно слишком много факторов совпасть. Тепло, демографическое давление, сильные и злобные соседи и достойной набор с/х технологий. А так они ползли потихоньку в северо-восточном направлении, но без фанатизма.

Кто это они, которые ползли? Ведь согласно официальной истории до славян в этих лесах жили только ,столь любимые Василием Андреевичем, мудрые охотники на лосей и бобров.
Когда и кому не хватало злобных соседей? Когда и где стабильно хватало земли?
С каким достойным набором с/х технологий пришли славяне? Вроде, даже соха не всегда была.

[abram]

Кто это они, которые ползли?

Трипольцы же. В суббореале площадь трипольской культуры расширялась на север и восток.

Ведь согласно официальной истории до славян в этих лесах жили только ,столь любимые Василием Андреевичем, мудрые охотники на лосей и бобров.

Во-первых, трипольская культура - это лесная культура. Во-вторых, севернее и восточнее т.с. трипольской территории до славян и даже во время славян жили вполне себе подсечно-огневые угро-фины, всякие там меря, мурома, берендеи и прочая чудь белоглазая. Значительная доля охоты и собирательства в их экономике вообще типична для данных малозаселенных мест практически по сей день и не отменяет дославянского земледелия.

Когда и кому не хватало злобных соседей? Когда и где стабильно хватало земли?

Соседи должны быть не только злобные, но и сильные. В дожелезные и достремянные времена мощь номадов не особо впечатляет. А земли зачастую хватает при ритуальных войнах, когда демографические излишки стабильно элиминруются внутри популяции.

С каким достойным набором с/х технологий пришли славяне? Вроде, даже соха не всегда была.

Славяне шли с железными насошниками и косами. Кроме того "коньком" славян было как раз не переложное земледелие, а использование биомассы заливных лугов для обеспечения трехполья.

[Влад]

Во-первых, трипольская культура - это лесная культура. Во-вторых, севернее и восточнее т.с. трипольской территории до славян и даже во время славян жили вполне себе подсечно-огневые угро-фины, всякие там меря, мурома, берендеи и прочая чудь белоглазая.

Да с белоглазыми случай тяжёлый.

Вот цитата из Википедии: "Предполагают, что основа хозяйства мери — пашенное земледелие. Впрочем, ни пахотных орудий, ни зерен археологи на мерянских селищах и городищах не обнаружили."
А  белоглазые берендеи это уже КОАН для медитации.

А вот то что трипольцы жили в лесах, с этим я согласен.
Тем и удивительнее то, что никто из них не пошёл на северо-восток.