Автор Тема: Змеи вышли из-под земли...  (Прочитано 10527 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dessa

  • Участник форума
  • Сообщений: 1267
    • Просмотр профиля
Re: Змеи вышли из-под земли...
« Ответ #30 : Октябрь 02, 2012, 09:43:49 »
"А правда, что способствует потере конечностей само по себе?"

М.б. не способствует потере конечностей, а просто безногие не были элиминированы отбором. К тому же безногость - м.б. результат мутации в одном или двух генах. Добавьте к этому "бутылочное горлышко" или изоляцию и готово. А если это дает и некое преимущество...

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2461
    • Просмотр профиля
Re: Змеи вышли из-под земли...
« Ответ #31 : Октябрь 02, 2012, 10:52:38 »
Нет, не получается. Должна быть преадаптация к потере ног. Любое современное пресмыкающееся не может потерять ноги просто так.
Перед этим нужна подготовительная перестройка тела, чтобы ноги стали больше помехой, чем подмогой. Этому же способствует какой-то специфический образ жизни и наверное не один.
Водные животные- они конечности теряют, да не совсем, скорее как раз они обязательно оставят себе хотя бы одну пару конечностей, а змеевидные принципиально потеряли обе пары.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6489
    • Просмотр профиля
Re: Змеи вышли из-под земли...
« Ответ #32 : Октябрь 02, 2012, 11:16:44 »
Должна быть преадаптация к потере ног. Любое современное пресмыкающееся не может потерять ноги просто так.
А меня тут всё демон лжеГеккеля пинает. Это хорошо, конечно, земноводное от рыбы, у которой отросли ноги. И раз есть зачаточные ноги, то были и нормальные...
  А могла ли существовать генетическая линия особей, обошедшаяся переходом от там типа миног с зачатками толи плавников, толи ног, эдак не через ящерицу или там лягушку, а сразу к змеям, которые вот такие падлючки зубатые, что ни ног не хотят, ни с зачатками не хотят прощаться тоже?
  Ответьте, что такого не может быть в принципе, и я успокоюсь.

Оффлайн Влад

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1942
    • Просмотр профиля
Re: Змеи вышли из-под земли...
« Ответ #33 : Октябрь 02, 2012, 11:23:03 »
Да вроде есть такие виды червяг у которых нет не только конечностей, но и красных ядер в мозге, что по мнению некоторых исследователей доказывает отсутствие конечностей и у предков  этих червяг.
« Последнее редактирование: Октябрь 02, 2012, 11:57:46 от Влад »

Оффлайн Dessa

  • Участник форума
  • Сообщений: 1267
    • Просмотр профиля
Re: Змеи вышли из-под земли...
« Ответ #34 : Октябрь 02, 2012, 13:16:06 »
Еще в геноме можно посмотреть - если были ноги, то какие-то гены должны быть.
А! А что там в эмбриогенезе у змей? появляются-исчезают ножки или нет?

Оффлайн Dessa

  • Участник форума
  • Сообщений: 1267
    • Просмотр профиля
Re: Змеи вышли из-под земли...
« Ответ #35 : Октябрь 02, 2012, 13:18:50 »
http://ru.wikipedia.org/wiki/Доказательства_эволюции

Цитировать
Примеры рудиментов:
- У некоторых змей, в том числе у питона, имеются кости задних конечностей[94][95]. Эти кости не крепятся к позвоночнику и относительно свободно перемещаются в брюшной полости

Цитировать
У эмбрионов многих видов змей и безногих ящериц (например, веретеницы ломкой) развиваются зачатки конечностей, но затем они рассасываются[114]. Аналогично, у китов, дельфинов и морских свиней[~ 8] нет задних конечностей, но у эмбрионов китообразных начинают расти задние ноги, развиваются кости, нервы, сосуды, а затем все эти ткани рассасываются[115].

Оффлайн Goblin

  • Участник форума
  • Сообщений: 43
    • Просмотр профиля
Re: Змеи вышли из-под земли...
« Ответ #36 : Октябрь 02, 2012, 16:01:46 »
Как выглядел предок безногости на суше, вот когда он ещё не особо специализировался, что ему такое было удобно делать, не пользуясь ногами, но вот он ещё не змея?
Неизвестно наверное, слишком специфично, нет же сейчас полуногих, но были же когда-то!

Chalcides chalcides, Chalcides chalcides др. сцинки...


Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6489
    • Просмотр профиля
Re: Змеи вышли из-под земли...
« Ответ #37 : Октябрь 02, 2012, 19:58:36 »
Червяги, слепозмейки... В древних морских отложениях не обнаружено змей, но они есть (с задними конечностями, но без стоп и пальцев) в континетальных отложениях. А тут еще НОХ гены от ланцетника... Короче запутался, лучше бы вовсе не начинал.
  Ведь что окрыляло поначалу - осваивать сушу, например в манграх удобнее через тактику миноги-илоеда, а не "слегка дышащего" илистого прыгунка. А потому с зачатками ни то ног, ни то плавников можно было бы порешить несколько по-змеиному. А это подспудно означало, что виды типа ланцетника давали множесво ветвей (и водных тетрапод тоже), в том числе и предка земноводных, не проходившего стадию типа латимерии через рыб.
  Наверное надо плюнуть? Куда как благоразумнее понять подобие неотении на зародышевой стадии, но ведь это вовсе не дает ответа как образовывалось то, что потом рудиментировалось. И еще эти удвоения генов НОХ, а затем какие-то встраивания в них иных генов. Не, я точно не смогу этого осилить!

Оффлайн George

  • Участник форума
  • Сообщений: 27
    • Просмотр профиля
Re: Змеи вышли из-под земли...
« Ответ #38 : Октябрь 05, 2012, 07:01:06 »
Татаринов в "Очерках по эволюции рептилий" разбирает подробно обе гипотезы (водную и подземную). В пользу водной есть палеонтологические факты -- несколько семейств меловых морских варановых ящериц,  довольно змееподобных. Но, замечает Татаринов, роющие животные известны гораздо хуже морских -- может, и среди них были подходящие предки.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2461
    • Просмотр профиля
Re: Змеи вышли из-под земли...
« Ответ #39 : Октябрь 08, 2012, 12:23:51 »
Так у амфизбен есть передние ноги, или это не у всех видов?

Интересная штука вообще, у настоящих змей по-видимому в первую очередь исчезали передние конечности. У амфизбен- современных роющих вторично безногих- задние.
Наверное это означает различие в образе жизни этих видов. :)

Морские змеи, которые Может Быть были предками змей, имели конечности или нет? Я знаю только мозозавра, он конечности имел, хотя был змеевидным и челюсти похожие были.

По мне, в воде нет настоятельной необходимости терять конечности, потому что в воде их достаточно прижать к туловищу, а вообще могут и помочь иногда.
Конечности могут именно мешать- когда нужно именно протискиваться в узкие щели с твёрдыми стенками, которые животное не может раздвинуть, раскопать или как-то ещё.
Там конечности именно мешают, потому что они сковывают движения и могут привести к застреванию.

Оффлайн abram

  • Участник форума
  • Сообщений: 689
    • Просмотр профиля
Re: Змеи вышли из-под земли...
« Ответ #40 : Октябрь 08, 2012, 13:05:20 »
А что на счет веретениц? По сравнению со змеями они явно моложе, менее специализированны, да еще и некоторые из них до сих пор с ногами.

Оффлайн Fangorn

  • Участник форума
  • Сообщений: 140
    • Просмотр профиля
Re: Змеи вышли из-под земли...
« Ответ #41 : Октябрь 08, 2012, 16:17:15 »
Так у амфизбен есть передние ноги, или это не у всех видов?
Цитата: Википедия
Большинство видов лишено наружных конечностей, только у нескольких представителей североамериканского рода Bipes сохраняются короткие передние ноги с редуцироваными в той или иной мере пальцами. Двуходки

Оффлайн Fangorn

  • Участник форума
  • Сообщений: 140
    • Просмотр профиля
Re: Змеи вышли из-под земли...
« Ответ #42 : Октябрь 08, 2012, 16:18:43 »
Интересная штука вообще, у настоящих змей по-видимому в первую очередь исчезали передние конечности. У амфизбен- современных роющих вторично безногих- задние.
Наверное это означает различие в образе жизни этих видов. :)

По мне, в воде нет настоятельной необходимости терять конечности, потому что в воде их достаточно прижать к туловищу, а вообще могут и помочь иногда.
Конечности могут именно мешать- когда нужно именно протискиваться в узкие щели с твёрдыми стенками, которые животное не может раздвинуть, раскопать или как-то ещё.
Там конечности именно мешают, потому что они сковывают движения и могут привести к застреванию.
Полностью согласен.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2461
    • Просмотр профиля
Re: Змеи вышли из-под земли...
« Ответ #43 : Октябрь 08, 2012, 17:48:12 »
Дезинформировался!

Но различие всё-таки есть. У ложноногих змей и известных окаменелостей имеются рудименты задних ног, у амфизбен- рудименты передних.
Для рытья нужны именно передние.
Правда что это за необходимость, по той версии, что я описал выше, если празмеям нужно было ползать в уже существующих щелях, не имея возможности их расширять, не знаю.
Рыхлый субстрат всегда подразумевает возможность рытья. А рыхлые субстраты вообще в этом плане доминируют, есть наверное какие пещерки, дупла с жёсткими стенками, нерасширяемые без лома, но вряд ли. Это же специализация, а празмеи должны были быть как раз сравнительно неспециализированные, чтобы породить как раз специализированные формы, скорее всего.

Оффлайн Fangorn

  • Участник форума
  • Сообщений: 140
    • Просмотр профиля
Re: Змеи вышли из-под земли...
« Ответ #44 : Октябрь 08, 2012, 19:37:57 »
Дезинформировался!

Но различие всё-таки есть. У ложноногих змей и известных окаменелостей имеются рудименты задних ног, у амфизбен- рудименты передних.
Для рытья нужны именно передние.
Правда что это за необходимость, по той версии, что я описал выше, если празмеям нужно было ползать в уже существующих щелях, не имея возможности их расширять, не знаю.
Рыхлый субстрат всегда подразумевает возможность рытья. А рыхлые субстраты вообще в этом плане доминируют, есть наверное какие пещерки, дупла с жёсткими стенками, нерасширяемые без лома, но вряд ли. Это же специализация, а празмеи должны были быть как раз сравнительно неспециализированные, чтобы породить как раз специализированные формы, скорее всего.
Если сравнивать с веретеницами, можно вообразить, что вначале празмеи ползали меж стеблями травы, корнями и т.п. Расширять проход тут хоть и можно, но стоит ли - проще выбрать соседний проход. И задние ноги пригодятся - чтобы отталкиваться или наоборот, вытягивать назад застрявшую голову.