УЛЬЯНОВСКОЕ ПОВОЛЖЬЕ - проблемные находки и другое

[Демьян]

В предверии открытия сезона, хочу поделиться наблюдениями, за любимыми гетероморфами. Ну в смысле не за миграциями и размножением  :lol:  :lol:, а за строением. Тут как раз, несколько скопилось... Качество не очень, сразу извиняюсь. Начальную часть не рассматриваем, она примерно одинакова (не смотрим на реконструкции   ) А вот общие размеры, и структура жилой камеры различаются. Причем, в общем то все разные. Даже у более шипастых, размещение шипов разное. Что это, внутривидовые мутации? Или разные этапы развития? Кстати почему зачастую идет двойное название, или называют по разному? Ancyloceras, Audouliceras. У меня, как всегда одни вопросы.  :lol:

[Демьян]

Сами жилые камеры

[Vlad]

на снимках все Audouliceras, преимущественно A. renauxianum!

Кстати почему зачастую идет двойное название, или называют по разному? Ancyloceras, Audouliceras. У меня, как всегда одни вопросы.  :lol:

это два самостоятельных рода!
для примера выдержка из сборника по головоногим (Михайлова И.А., Барабошкин Е.Ю.,2006г)
"...В результате этого была проведена частичная ревизия мономорфных аммонитов Deshayesitaceae и гетероморфных аммонитов семейства Ancyloceratidae надсемейства Ancylocerataceae, среди которых установлено десять родов: Ancyloceras d'Orbigny, 1842; Audouliceras Thomel, 1964; Lithancylus Casey, 1969; Proaustraliceras Kakabadze, 1977; Pseudoaustraliceras Kakabadze, 1981; Toxoceratoides Spath, 1924; Tonohamites Spath, 1924; Tropaeum J. de C.Sowerby, 1837; Volgoceratoides I.Michailova et Baraboshkin, 2002; Koeneniceras I.Micheilova et Baraboshkin, 2002. В каждом из перечисленных родов в среднем по два и более видов."

различия внешнего строения можно и на половой диморфизм отчасти списывать, думаю...

[Демьян]

Vlad спасибо за объяснения, особенно за ссылку на сборник. Очьинтересно. Сдвоенное название это видимо не совсем корректное название семейства и рода. Обычно пишут что то одно и с видами вообще не парятся. А есть ли какой атлас по гетероморфам, в частности по Ancylocerataceae?
Насколько я понял из статьи, сначала от мономорфных предков появляются гетероморфные виды, которые образуют надсемейство Ancylocerataceae Gill. Затем от них происходят мономорфные Deshayesitaceae, которые заселяют более мелководные зоны.
Но выходят то они (Deshayesitaceae и Audouliceras) примерно в одних и тех же местах, и условия минерализации похожи? :roll:
А были между ними переходные виды,  или же единичные особи?  Ведь не по свистку же они свернулись и рванули на мелководье?  :shock: Тем более, я так понимаю там и без них аммонитов хватало.
А мономорфные аммониты ранее, произошли опять от гереоморфных Ammonoidea? С чем может быть связано это периодическое свертывание и развертывание? Изменение условий питания? Ну, это я так понимаю могут быть только предположения.  :wink: Извиняюсь за сумбурность и кучу вопросов.  :oops:

[M_Horn]

А есть ли какой атлас по гетероморфам, в частности по Ancylocerataceae?

вот пара работ подобного рода:
Какабадзе М.В.  (1981) Анцилоцератиды юга СССР и их стратиграфическое значение // Тр. Геол. ин-та им. А.И.Джанелидзе. АН Груз. ССР. Нов.сер. Вып.71.  192  с. pdf: http://rogov.zwz.ru/kakabadze_1981.pdf
Топчишвили  М.В. (ред.)  (2005)  Атлас  раннемеловой  фауны  Грузии // Тр. Геол. Ин-та им.А.И.Джанелидзе АН Грузии. Нов.сер. Вып.120.  788  с. pdf: http://rogov.zwz.ru/2004.Atlas.rannemelovoj.fauny.Gruzii.pdf

довольно много статей по гетероморфам мы выложили тут: http://jurassic.ru/cretaceous.htm (особенно см. работы Delanoy, Thomel и др )
ну и просто поискать в нете можно

Насколько я понял из статьи, сначала от мономорфных предков появляются гетероморфные виды, которые образуют надсемейство Ancylocerataceae Gill. Затем от них происходят мономорфные Deshayesitaceae

да

А были между ними переходные виды,  или же единичные особи?  Ведь не по свистку же они свернулись и рванули на мелководье?  

да, это было не мгновенно. Деезиты произошли от рода Turkmeniceras, у которого в центре раковины - зияние, потому что первые обороты у него гетероморфные, а затем нормальные, ну а предки тукрменицерасов были уже вполне себе гетероморфными

А мономорфные аммониты ранее, произошли опять от гетероморфных Ammonoidea?

Ну, это если до девона смотреть - первые аммониты были не совсем свернутыми. А так большинство из них было мономорфными, и такого, как в раннем мелу, когда аж три мономорфных надсемейства произошли от гетероморфов, больше в аммонитьей истории не было. Ещё один любопытный момент - большинство нижнемеловых и все юрские гетероморфы являются потомками аммонитов из п/отр. Perisphinctina, и появление разных гетероморфов - потомков перисфинктин -  происходило по крайней мере трижды (в байосе, раннем титоне и валанжине)

С чем может быть связано это периодическое свертывание и развертывание? Изменение условий питания? Ну, это я так понимаю могут быть только предположения.

Роль питания в происхождении гетероморфов в последнее время обсуждается довольно активно (см., к примеру, статью Михайловой и Барабошкина в материалах недавнего мелового совещения - "Меловая система России и ближнего зарубежья: проблемы стратиграфии и палеогеографии", pdf: http://files.cretaceous.ru/sborniki/IV_sovesch_2008.pdf).

[Vlad]

Миша привет!
как раз подумал что на эти вопросы ты ответишь более компетентно. спасибо за ссылки!
Тема меня тоже очень интересует...хотя и не аммонитчик. Я по гетероморфам много интересных гипотез уже слышал от разных людей, так или иначе сталкивающихся с этими красавцами. Сам являюсь поклонником развернутых аммонитов нашего апта, и пытаюсь свои многолетние наблюдения сопоставлять с общепинятыми на данный момент постулатами по гетероморфам, в частности по среде обитания и образу жизни, способам питания и защиты и т.д. со многоим не согласен.
вот тоже интересная тема для обсуждения... шипы у Ancyloceras и многих других шипастых форм были гораздо больше чем мы привыкли их видеть сейчас... я много препарировал и встречал сохранившиеся шипы, которые одевались как колпачок на шип раковины, их сложно сохранить только... если представится возможност попробую отсканить пару и выложить, уверен многоие удивятся их длине, к тому-же есть подозрение, что заканчивались они и вовсе нитевидно!!! какова их функция при жизни, если для защиты они слишком хрупкие??? интересно услышать  ваше мнение господа!

Есть и другие интересные наблюдения и факты, но об этом потом!

Очень интересное видение о гетероморфах у одного моего старого знакомого из Ульяновска, у него очень большой опыт работы с ними и хорошая коллекция, думаю, если он захочет он поделится и своими наблюдениями здесь!

[Демьян]

M_Horn еще раз спасибо за ссылки. Информации для чтения и осмысления, теперь хватит надолго  Насчет совместного залегания, может это перемытые участки?
По поводу шипов очень интересно. К сожалению при вскрытии в полевых условиях, обнаружить их думаю невозможно...  
Вот ссылочка на "шипастое" фото. Скорее всего реконструкция но оч. симпатично
http://www.kermen.ru/gallery2/v/mnature/zateryanni_mir/SANY2137.JPG.html
P.S. А сканы будут? :oops: [/b]

[Vlad]

Вот ссылочка на "шипастое" фото. Скорее всего реконструкция но оч. симпатично

:lol: конечно реконструкция, реальные шипы редкость и сохранить их 3-D невозможно... это одна из моих работ, как раз под впечатлением реальных шипов... в Татарстане на границе с нами тоже хороший апт местами!

[Демьян]

10 баллов.    Если не секрет, сколько процентов?  :roll:

[Vlad]

Только шипы, по аналогу с другим образцом (фото не нашел пока)!
и по мелочи - трещины, пробелы и т.д.

[M_Horn]

Насчет совместного залегания, может это перемытые участки?

нет, там без перемывов. другое дело, что деезиты и гетероморфы могли обитать преимущественно в разной части водной колонки

шипы у Ancyloceras и многих других шипастых форм были гораздо больше чем мы привыкли их видеть сейчас... я много препарировал и встречал сохранившиеся шипы, которые одевались как колпачок на шип раковины, их сложно сохранить только... если представится возможност попробую отсканить пару и выложить, уверен многоие удивятся их длине, к тому-же есть подозрение, что заканчивались они и вовсе нитевидно!!! какова их функция при жизни, если для защиты они слишком хрупкие???

мне представляется, что основных функций две: 1) увеличение площади поверхности раковины, чтобы попроще было в планктоне болтаться 2) защита
Хоть они и хрупкие, но хищнику не легче - попробуй такого ежа заглотить, весь язык исколешь! А нет ли у шипов отверстия на конце, как это было у некоторых аспидоцерасов? По поводу аспидоцерасовых шипов есть интересная статья:
Checa A., Martin-Ramos D. Growth and function of spines in the Jurassic ammonite Aspidoceras // Palaeontology. 1989. V.32. no.3. P.645-655.
pdf: http://palaeontology.palass-pubs.org/pdf/Vol%2032/Pages%20645-655.pdf

[Vlad]

мне представляется, что основных функций две: 1) увеличение площади поверхности раковины, чтобы попроще было в планктоне болтаться 2) защита
Хоть они и хрупкие, но хищнику не легче - попробуй такого ежа заглотить, весь язык исколешь! А нет ли у шипов отверстия на конце, как это было у некоторых аспидоцерасов? По поводу аспидоцерасовых шипов есть интересная статья:
Checa A., Martin-Ramos D. Growth and function of spines in the Jurassic ammonite Aspidoceras // Palaeontology. 1989. V.32. no.3. P.645-655.
pdf: http://palaeontology.palass-pubs.org/pdf/Vol%2032/Pages%20645-655.pdf

Полезная ссылка! Очень! Респект большой тебе
Отверстия пока не видел, но в планах шлифануть шипик-другой, как в статье(её пока не перевел)!
полностью согласен по поводу парусности в планктоне и защиты, но думается что полость внутри шипа и отверстие на верхушке все-таки есть, а коли так, должна быть структура(скорее всего защитная), которая в этих шипах базировалась, подозреваю что-то типа жалющих механизмов медуз, актиний и т.д. В сочетании с предупреждающей окраской это могло быть серьёзной защитой моллюску и опасностью для неопытных хищников... Но это надо доказать ещё... :?:

[Vlad]

ЕСТЬ ПРОДОЛЖЕНИЕ К ЭТОЙ ТЕМЕ:

ВОТ НАТКНУЛСЯ НА ТАКУЮ ШТУКУ!!!
фрагмент раковины Тропеума (11см высота скола раковины)
внутрь уходит коническое углубление(7х5см на поверхности) изогнутое и разветвленное в глубине - от основного ствола как бы отходит в сторону более мелкий ствол тоже плавно изогнутой конической формы. Это можно только пощупать пальцами, камера туда не проникнет на фото №2 пометил маркером это место.
Видна структура углубления и два шва напротив друг друга.
Что бы это могло быть???

Я сделал отливку этой полости из компаунда (к сожалению наружный слой плохо застыл поэтому скульптура не точная и пузырики кое где)... В целом форма правильная, получилась хорошо, кроме бокового отростка, он чуть длиннее и конически более правильный должен быть! Затемнил отливку черным и присыпал кое где серебрянкой.
Видны две борозды: спинная и брюшная, отросток уходит в бок к стенке раковины.

[Демьян]

Vlad, по твоему вопросу, к сожалению, вряд ли что подскажу. Возможно, это слепок задней части мягкого тела, сократившегося под воздействием тепла или других раздражителей. (как кальмар при варке)    Не бейте чайника...  
Я тут хотел свои "чайные"    мысли по поводу гетероморфов высказать. Мономорфная раковина и прочнее, и более обтекаемая, да и вообще практична. Одними условиями питания уход от нее объяснить тяжело. Меняя соотношение заполненности камер, спиралевидную структуру, можно действительно наклонять на различные углы. Вот тебе и бентонное питание вот тебе и свободно плавающий. А вот горизонтально плавающего Ancyloceras представить тяжеловато.
Зато гетероморфные формы, должны были гораздо увереннее, чем мономорфные, чувствовать себя в условиях сильного, тем более неравномерного течения или в условиях волнения моря. Пупочное зияния и прочие прорехи должны минимизировать боковое сопротивление, и позволить аммониту маневрировать при боковом давлении воды. А течения как правило несут массу пищи, перемешивают богатые кислородом и органикой слои,создавая условия для развития планктона. Анцилоконы и псевдокриоконы себя прекрасно бы чувствовали в верхних слоях, даже при условии болтанки. А если еще и шипы с чувствительными отростками, позволяющими анализировать, а возможно и корректировать свое положение в пространстве...
Возможно сильные ветра приносили с материков массу органики (насекомые, растительные остатки), только собирай когда тонут, или лови тех кто собирает.    
Криоконы и хористоконы могли кормиться в средних слоях, достаточно свободно перемещаясь поперек течения.
Нипоноитиконы да и эмпероконы, могли кормиться на дне. Их форма не даст течению их переворачивть, при "возлегании", а возможность горизонтального перемещения не позволит быть занесенными илом.
Вообще не пытались привязать появление гетероморфов, с геологической активность земли, сменою магнитных полюсов и прочих катаклизмов, которые бы привели к длительным периодам нестабильности ( ветра, сильные течения и прочие прелести)?
Кстати и захоронение их должно было происходить, большей частью на периферии течений, а не в русловых ложбинах и местах кормления.
Вот  такой монолог чайника  :lol:

[Sandric]

Сомневаюсь что гетероморфность - способ улучшения гидродинамики.
Приводя в пример хотя-бы теорию относительности не трудно сделать вывод о бесполезности противостояния боковым (тоесть просто) течениям. Так или иначе зверь разворачивался раковиной по ходу предполгаемого движения и плыл. А тут уж сколь "дырявой" не была бы раковина - боковых течений не избежать.
На мой делитантски взгляд если бы речь шла о преодолении бокового течения, то видовая изменчивость устремилась бы в сторону тонких и сверхтонких форм. Вот как белемниты например...
ну наверное я не прав.