Почему птицы не эволюционировали в разумных существ? Возможно ли такое?

[Арон.]

 Возможно, что птичьи мозги работают несколько по другому принципу, чем у млекопитающих. Если тут не наврали (www.gazeta.ru/science/2008/08/18_a_2815111.shtml), то сорока прошла "зеркальный" тест, на что уверенно способны только самые интеллектуалы, в лице шимпанзе, орангутангов, слонов,  и ещё какой-то вид дельфинчиков.

[Арон.]

  Вот как раз статья - www.bio.1september.ru/article.php?ID=200600403. По мнению её авторов, у птиц за мышление отвечает не кора головного мозга, а некий гиперстратиум.

[Ярослав Смирнов]

   Но ведь Вы, Ярослав, предлагаете другую игру - что надо сделать мини разуму, для порождения мега разума. Но и такая игра интересна.
  Так что давайте посылку.

Моя посылка в том, что бы различать "ум" и "разум". Т.е. животное может быть очень умным, компьютер - очень быстродействующим (с большим объёмом памяти, большим набором команд), но разумным ни животное, ни компьютер стать не могут (это проверяемое следствие из предположения, что "разум" есть следствие наличия нематериальной компоненты).

[Micr]

   Но ведь Вы, Ярослав, предлагаете другую игру - что надо сделать мини разуму, для порождения мега разума. Но и такая игра интересна.
  Так что давайте посылку.

Моя посылка в том, что бы различать "ум" и "разум". Т.е. животное может быть очень умным, компьютер - очень быстродействующим (с большим объёмом памяти, большим набором команд), но разумным ни животное, ни компьютер стать не могут (это проверяемое следствие из предположения, что "разум" есть следствие наличия нематериальной компоненты).

Вы, может быть, путаете "разум" и "духовность"   

[Ярослав Смирнов]

Для того что бы компьютер стал разумным надо, что бы он научился ходить на двух ногах.
Причём научился ходить не так как птицы, а так как люди.

Хм... Интересно, Вы имеете в виду что бы аналогичным человеческому был конечный результат - бепедалия по человеческому типу, или сам процесс научения?

То есть повторюсь ещё раз: "Двуногое с перьями бегает даже без головы, двуногое без перьев при отсутствии сознания даже стоять не может".

Другой вопрос - а если двуногому без перьев отрезать ноги (как вариант даже в раннем детстве), оно перестанет (не сможет стать) быть разумным?

[Ярослав Смирнов]

Вы, может быть, путаете "разум" и "духовность"   

Вероятно, нет. Понятия связанные друг с другом - разума без духовности, равно как духовности без разума не бывает, но отличаются друг от друга.

[Micr]

Вы, может быть, путаете "разум" и "духовность"   

Вероятно, нет. Понятия связанные друг с другом - разума без духовности, равно как духовности без разума не бывает, но отличаются друг от друга.

В таком случае предлагаю Вам для понятности всем дать определение слова "разум". А то у Вас получилось что-то вроде "гений и злодейство две вещи несовместные".

[Ярослав Смирнов]

В таком случае предлагаю Вам для понятности всем дать определение слова "разум". А то у Вас получилось что-то вроде "гений и злодейство две вещи несовместные".

"Гений и злодейство" вещи, конечно же, совместимые. Другой вопрос, что в большинстве (возможно что и во всех) случаев даже самый полный моральный урод (с нашей точки зрения) находит своим действиям оправдание, по крайней мере для себя.
Определения же слова "разум" имеются различные, для дискуссии можем выбрать наиболее удобные, например из Вики:
Ра́зум (лат. ratio), ум[1] (греч. νους) — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности[2], способность мыслить всеобще, способность анализа, отвлечения и обобщения[3].

Этимология и близкие понятия
По смыслу соответствует латинскому слову «intellectus».

В синодальном переводе Библии словом «разум» (3Цар.4:29; Иез.28:4) переводят то, что на церковнославянский переведено как «смыслъ». Однако и в церковнославянском переводе Библии есть слово разум (2Кор.3:4). В Слове о законе и благодати есть фразы: въ разумъ истинныи приведе и свѣтъ разума.

Латинское слово ratio также обозначает разряд, рассудок, рассуждение, расчёт,[4] что служит иллюстрацией существовавшего некогда объединения понятий разума и рассудка. Но рассудок в современных представлениях не создаёт нового знания, а лишь систематизирует уже существующее.

«Дух (греч. πνευμα) — субстрат мышления и желания, способный покидать тело человека.»[5][6] В марксистской философии означает то же, что и сознание.[7] Сознание — способность соотносить себя с миром, идеального воспроизведения действительности,[8] хотя иногда употребляется как синоним разума,[9] не производит непосредственно суждения и умозаключения.
Разум в философии
Разум — одна из форм сознания, самосознающий рассудок, направленный на самого себя и понятийное содержание своего знания (Кант, Гегель). Разум выражает себя в принципах, идеях и идеалах. Разум следует отличать от других форм сознания — созерцания, рассудка, самосознания и духа. Если рассудок как мыслящее сознание направлено на мир и главным своим принципом принимает непротиворечивость знания, равенство себе в мышлении, то разум как рассудок, сознающий себя, соотносит не только разное содержание между собой, но и самого себя с этим содержанием. В силу этого, разум может удерживать противоречия. Гегель считал, что только разум достигает, наконец, истинного выражения истины как конкретного, то есть включающее в свое единство противоположные характеристики.

Разум и язык
Действие разума, как осмысления всеобщего, теснейшим образом связано с человеческой речью (языком), которая закрепляет за одним знаком неопределённое множество действительных и возможных (прошедших, настоящих и будущих) явлений, подобных или однородных между собой. Если рассматривать языковой знак в его целости, нераздельно с тем, что им выражается, то можно признать, что действительная сущность разумного мышления выражается в словах, из которых рассудочный анализ выделяет его различные формы, элементы и законы (см. Философия).

Подходя к вопросу о возможности невербального мышления Брауэр показал, что математика — автономный, находящий основание в себе самом вид деятельности, не зависящий от языка и что идеи математики уходят в разум куда глубже, чем в язык, не завися от словесного восприятия. Естественный язык способен, по Брауэру, создать лишь копию идей, соотносимую с ней самой, как фотография с пейзажем.

Разум и божество
В древности разум традиционно связывался с благом и божеством[10]. После того, как Аристотель (определивший Божество как самомышление — τής νοήσεως νοήσις) и стоики (учившие о мировом разуме) признали за разумным мышлением абсолютную ценность, скептическая реакция разрешилась[уточнить] в неоплатонизме, ставившем Разум и умственную деятельность на второй план и признававшем высшее значение со стороны объективной — за сверхразумным Благом или безразличным Единством, а со стороны субъекта — за умоисступлённым восторгом (έχστασις). Христианская традиция не связывает разум с божеством, требуя для приближения к божеству не разума, но избежания греха, определённое и умеренное выражение такая точка зрения получила в общепризнанном средневековом различении (схоластика) между разумом как светом естественным (lux naturae) и высшим божественным, или благодатным, просвещением (illummatio divina s. lux gratiae).

С точки зрения Владимира Соловьёва, «когда это различение переходит в прямое и враждебное противоположение (как это бывало и в средние века, и в раннем лютеранстве, и во многих позднейших сектах), оно становится логически нелепым, потому что божественное просвещение для принимающих его дано в действительных душевных состояниях, наполняющих сознание определённым содержанием, тогда как разум (вопреки Гегелю) не есть источник действительного содержания для нашего мышления, а даёт лишь общую форму для всякого возможного содержания, какова бы ни была его существенная ценность. Поэтому противополагать высшее просвещение разуму, как чему-то ложному, так же бессмысленно, как противополагать высший сорт вина сосуду вообще».
Разум и опыт
В некоторых философских течениях XIX века разум противопоставлялся естественному опыту, или эмпирии. Существовало и обратное стремление — выводить разум или саму идею всеобщности из единичных фактов опыта (см. Эмпиризм).
Разум и мозг
Мозг определяется как физическая и биологическая материя, содержащаяся в пределах черепа и ответственная за основные электрохимические нейронные процессы. С точки зрения современной науки, мозг представляет собой сложнейшую нейронную сеть, производящую и обрабатывающую огромное количество логически связанных электрохимических импульсов, а внутренний мир человека, в том числе его разум, является продуктом этой работы.

В современном научном сообществе точка зрения о том, что разум есть продукт работы мозга, является главенствующей.[11] Так же считают сторонники искусственного интеллекта,[12] высказываются также мысли, что разум компьютероподобен, алгоритмичен. Точки зрения — порождаемость разума мозгом и компьютероподобие разума — не обязательно сопутствуют друг другу.[13]

Существуют различные мнения по поводу взаимопроникновения мозга и таких понятий, как сознание, ум, разум, рассудок, дух, душа, память, некоторые даже предполагают, что разум существует в некотором роде независимо от мозга или имеет отношение к парафеноменам.(англ.)

В философии сознания различаются понятия разум и мозг,[14] и существует «психофизическая проблема», главным предметом которой становится вопрос о соотношении ментальных состояний (наших мыслей, желаний, чувств и т. п.) и физических состояний мозга.

[Micr]

Вы задали вопрос, Вам и выбирать определение   

[Влад]

Для того что бы компьютер стал разумным надо, что бы он научился ходить на двух ногах.
Причём научился ходить не так как птицы, а так как люди.

Хм... Интересно, Вы имеете в виду что бы аналогичным человеческому был конечный результат - бепедалия по человеческому типу, или сам процесс научения?

То есть повторюсь ещё раз: "Двуногое с перьями бегает даже без головы, двуногое без перьев при отсутствии сознания даже стоять не может".

Другой вопрос - а если двуногому без перьев отрезать ноги (как вариант даже в раннем детстве), оно перестанет (не сможет стать) быть разумным?

Бипедализм по человеческому типу уникален в том смысле, что в человеческом "компьютере" в папке под названием "ходьба пешком"  пусто, то есть каждый человек должен сам наполнить эту папку содержание. Поэтому естественно если у отдельно человеческого организма не будет ног, в человеческом "компьютере" ничего не изменится.
Но если ноги будут на месте, вот тогда возникнет проблема с тем, как ими пользоваться.
Причём пользоваться так, что бы и их не поломать, и шею себе не свернуть, и на гульках-танцульках показать себя во всей красе. И естественно эта проблема намертво завязана с проблемой: "как этому всему научится?"

Вот для решения этих проблем и необходимы уникальные способности человеческого мозга.
А использование этих способностей для других целей - это уже прилагательное.

[Арон.]

  Куды-то вы в сторону от птичек уходите... . Всё развитие фауны показывает, что хомо сапиенс не уникален. Если бы с ним что-то случилось (случится), то его место займёт другой вид.

[василий андреевич]

  Куды-то вы в сторону от птичек уходите... . Всё развитие фауны показывает, что хомо сапиенс не уникален. Если бы с ним что-то случилось (случится), то его место займёт другой вид.

А уходить в сторону, это неизбежность эволюции. А когда речь начинает глаголить о разуме, неважно, птичек ли, подспудно выступает мысль о вечности. И разум наполняет вечность содержанием. Вечность безвременна. На ней невозможно проставить измеряемых вешек. Остается то воображение, начинающее существовать само по себе в протяженности под умыслом "там что-то есть". И разумность дает название этому проникновению в то, чего нет сейчас, но обязательно будет - БОГ. Нет, я думаю, грешного, что бы определиться с тем вакуумом, куда устремляется материя, боясь, как говоили софисты, пустоты.
  Но в вакууме будущего нет дорожек предначертанности. Более того, и это уже сугубое мнение моего я - само будущее порождается движениями-мутациями настоящего. А потому Бог ли, имя другое ли, является среднестатистическим порождением разума, как способности сознания экстраполировать будущее не столько из настоящеего положения вещей, как из движения самого настоящего. Отсюда, стрелки часов не тикают время, время условность, введенная человеком для соизмерения уже случившихся событийностей.
  Но бессмысленно высоким штилем говорить о эволюции размума, когда не присвоить ему, разуму, уничижительного математического символа. Ну не было разума, как не было живого, как не было Земли и Солнца. Но в том древнем движении настоящего уже определялись контуры настоящего сегодняшнего. И самообманом будет предположение о множественности миров, в одном из которых нам выпала удача беседовать на форуме.

  Разум - это способность экстраполяции в будущее. Оно, будущее, материально, и самое, на мой взгляд, лучшее его определение - потенциальная энергия, которую нельзя измерить относительно настоящего положения вещей. Но можно просчитать из кинетики сложения настоящих хаотических движений.
  То есть хаос - это потуги материи не просто найти свой потенциальный минимум, но обязательно ВЫРАБОТАТЬ этот минимум для тех, кто способен измениться под его "контуры". 

[Евгений А.]

Не является ли одной из предпосылок к разумности в среднем бОльшая продолжительность жизни птиц, чем млеков? Кстати, почему они живут так долго, хотя и скорость обмена веществ у них высока и температура тела?
В общем, с продолжительностью жизни крысы трудно стать разумным, ИМХО...

[алексаннндр]

Ну крысе путь в разумность очень долог сам по себе, предок приматов был похож на крысу, но это когда было- 50- 60 миллионов лет назад.
Так и крыса, она вполне может породить новых обезьян, но это же не сразу, так и еноты и кто там ещё.

[Николай]

 Продолжаю делать птичку.