Почему птицы не эволюционировали в разумных существ? Возможно ли такое?

[Дж. Тайсаев]

1. Бипедальность подразумевается в определённой форме - выпрямленной вертикальной.  Более менее похожий способ передвижения у пингвинов, притом по причине похожей на бипедальность брахиаторов - альтернативная среда (брахиатор отлично лазает, а на земле вынужден бегать на задних лапах; а пингвин отлично плавает, а на суше перемещается несколько неуклюже с вертикальным положением тела). Я поэтому и взялся рисовать "пингвинчика". То есть это такая "недобипедальность", не для быстрого бега.   В отличие от тушканчиков, страусов, кенгуру и прочих.

2. "Бипедальность в нашем конкретном случае способствовала разуму, поскольку освободила руки". Думаю тут диалектическое единство. Бипедальность освободила руки. Руки стали специализироваться не для перемещения, что в свою очередь способствовало улучшению бипедальности. Жаль остеохондроз не успел совсем исчезнуть в процессе.

выпрямленный способ бипедальности кажется действительно кроме человека только у пингвинов. Но ведь хабилисы и даже эректусы (несмотря на своё красноречивое название) всё таки ходили скажем так, не совсем прямо. В любом случае я никогда не понимал этого. Какая разница, прямо или криво? Руки свободны и то ладно. Прямоходящая локомоция важна была не для разума, а для большей энергетической эффективности, которая как известно гораздо эффективней локомоции приматов, с опорой на тыльную сторону кистей.

[Николай]

Прямоходящая локомоция важна была не для разума, а для большей энергетической эффективности, которая как известно гораздо эффективней локомоции приматов, с опорой на тыльную сторону кистей.

А никто пока и не говорил о разуме. Во всяком случае бОльшем, нежели у шимпанзе. Речь шла о характерной специализации верхних конечностей.  С этим, кажется, никто не спорит, просто стараются специально не придавать значения этому факту.

  Насчёт энергетической эффективности - не стану спорить. Это моей точке зрения не противоречит и не мешает, но я хотел бы ссылку или название книги. Просто ради ознакомления.

[Влад]

Прямоходящая локомоция важна была не для разума, а для большей энергетической эффективности, которая как известно гораздо эффективней локомоции приматов, с опорой на тыльную сторону кистей.

Хотелось бы увидеть эти известные замеры энергетической эффективности, особенно при необходимости для шимпанзе изгибать позвоночник дугой, что бы смотреть себе под ноги при прямохождении.
Прямохождение, именно человеческое прямохождение, важно  и важно именно для разума. Я ведь уже в какой то теме, целый роман написал о том,  что двуногое с перьями бегает с отрубленной головой, а двуногое без перьев без сознания не то что бежать, стоять не может, падает на пол.

[abram]

Давайте попробуем ещё разок определиться с терминами: бегать с помощью конечности - это НЕ манипуляция, лазить с её помощью - это НЕ манипуляция, общаться с помощью произвольного органа - это НЕ манипуляция, и кушать в  него - это тоже НЕ манипуляция.

Совершенно согласен.

Манипуляция - это схватить, метнуть, ударить зажатым в руке; схватить, поднести к глазам и выкинуть;схватить, поднести к глазам, рассмотреть и засунуть в рот; схватить и "выковырять с помощью", схватить и отнести, схватить...

Тоже принимается. Но! Именно это делают все обезьяны своими "невыделенными", т.е. не освобожденными от локомоции руками. Т.е. для манипуляции совершенно не нужно освобождать руки от локомоции!

Вот если орган используется для вот этого всего, но не для полёта, бега, лазанья (постоянного, а не эпизодического), и в него не едят; то этот орган сугубо манипулятивный.

Я думаю Вы и сами должны видеть логическую нестыковку. Получается, что если обезьянка ручками манипулирует, а еще ими и ходит (цепляется) - то орган не сугубо манипулятивный, а если продолжает точно также манипулировать, но ходить перестала - то сугубо манипулятивный. Оно конечно можно и так на это смотреть, вот только сугубость тут будет не в манипулятивности, а в разгруженности органа от локомоции.    И сразу встает вопрос, а нафига разгружать орган, если это манипулятивности и так не мешало? А далее вероятные выводы - локомоция руками мешала чему-то другому, причем это что-то другое - явно не сложная орудийная деятельность, которая возможна только при наличии уже разгруженного органа.

Процесс подобной специализации рук начался на австралах и их ближайших предшественниках, Вы согласны?

В такой формулировке однозначно нет. ИМХО тут наоборот был уход от специализации.   

И этот процесс НЕ шёл, и НЕ идёт у других животных. Даже у шимпанзе, поскольку они бегают на четвереньках.

Думаю, что подобный  процесс деспециализации был у теропод, которым передние конечности оказались не шибко нужны, но которые зато оказалось возможным превратить в крылья или "ласты" пингвина.

И в этом уникальность австралов, хотя я и не считаю их собственно людьми (просто обезьяны с уникальным сочетанием качеств, необходимым, чтобы стать людьми); поскольку меня вполне устраивает граница там, где она условно проводится сейчас. Примерно так.

Я уникальность австралов вижу именно в уникальной неспециализации рук, за которыми остались лишь функции т.с. "общеобезьяней" манипулятивности. Подозреваю, что из своего положения австралы относительно легко могли бы и на четвереньки встать, и к брахиации вернуться, а может даже  в роющих или водоплавующих перековаться. Просто соответствующие ниши были заняты, зачастую ближайшей родней, а вот ниша т.с. не по-обезьяне изысканного манипулятора была вакантной и кто-то из австралов в нее рванул.

[Николай]

 Абрам, я под специализацией как-то раньше понимал уменьшение числа функций, с ростом значения оставшихся (или какой-то одной). Но Вы мне просто таки рвёте шаблон.
Однако это опять вопрос терминов, так что бог с ним. Называйте процесс как хотите - специализация или деспециализация, что бы Вы там под этим ни понимали.

И сразу встает вопрос, а нафига разгружать орган, если это манипулятивности и так не мешало?

Мы несколько по-разному осмысливаем одно и то же, как я посмотрю.  Я вижу единый процесс и разные его аспекты, изменения пропорций и соотношений.
Если вопрос ставить однобитно - манипулятивность либо есть, либо её нет - то, конечно, Вы правы.  Если представлять это как плавный процесс роста значения или падения значения неких функций, то прав я.
Мне ситуация видится такой, что свято место пусто не бывает. И природа его не терпит. Если бегать на руках не надо, чем их занять всё равно найдётся. Если, конечно, лапки ранее были этим в какой-то степени заняты, орган, как Вы правильно заметили, в целом неспециализированный. А если специализированный, как крыло, то тупо атрофируется.

[abram]

Прямоходящая локомоция важна была не для разума, а для большей энергетической эффективности, которая как известно гораздо эффективней локомоции приматов, с опорой на тыльную сторону кистей.

Кстати, энергетическая эффективность штука крайне полезная, вот только оптимизироваться ту возможно исключительно в условиях когда ни от кого не надо убегать, то есть когда можешь шугануть леопарда.

[Николай]

Я уникальность австралов вижу именно в уникальной неспециализации рук, за которыми остались лишь функции т.с. "общеобезьяней" манипулятивности.

Предлагаю сойтись на том, что у брахиаторов руки были неспециализированные, но с сильным акцентом на лазательную функцию.
У бипедальных потомков роль этой функции сильно упала (хотя и не до нуля) с ростом значения остальных, а у квадрупедальных частично заместилась бегом по земле.
Это можно рассматривать и как деспециализацию (исчезновение сильного функционального акцента) и как специализацию (ноги и руки поделили функции).

[abram]

Абрам, я под специализацией как-то раньше понимал уменьшение числа функций, с ростом значения оставшихся (или какой-то одной). Но Вы мне просто таки рвёте шаблон.

Да ладно Вам! Вот именно что с ростом значения оставшихся. Шимпанзе может таскать булыжник. Наверно за счет бипедальности австралопитеки могли таскать булыжник дольше и с меньшими энергетическим затратами на ходьбу, но видеть за этим рост манипулятивной специализации я категорически отказываюсь.

Мы несколько по-разному осмысливаем одно и то же, как я посмотрю.  Я вижу единый процесс и разные его аспекты, изменения пропорций и соотношений.

Вы удивитесь, но мне кажется что я тоже вижу единый процесс.

Если вопрос ставить однобитно - манипулятивность либо есть, либо её нет - то, конечно, Вы правы.  Если представлять это как плавный процесс роста значения или падения значения неких функций, то прав я.

Э нет, я так вопрос не ставлю. Тут я скорее больше Вашего усложняю. У Вас процесс т.с. линейный и сбалансированный. Т.е. манипулятивность растет постепенно, примерно с одной скоростью и за счет обязательного ухудшения функций локомоции. Мне же кажется, что  ни линейности, ни сбалансированности тут не было. Сначала бипедальные долго и при неизменной манипулятивности избавлялись от наследия брахиальности , просто по причине энергетической оптимизации в отсутствии необходимости скакать по деревьям, а потом манипулятивность стала расти, но совсем не в ущерб уже давно отсутствующей необходимости использовать руки для локомоции. По крайней мере "австролапитиковую паузу" в антропогенезе иначе обрисовать сложно. Ведь уже арди имел массу возможностей в манипуляциях изощряться.  Но получается, что 5 мегалет происходили какие-то совсем незначительные но крайне важные изменения в манипулятивности, чего в упор не видно.

[Дж. Тайсаев]

  Насчёт энергетической эффективности - не стану спорить. Это моей точке зрения не противоречит и не мешает, но я хотел бы ссылку или название книги. Просто ради ознакомления.

вот очень хорошая книжка, правда может чуточку устаревшая уже, у Соколова на сайте есть работы и посвежее, но книга всё равно замечательная http://nashaucheba.ru/v27926/%D1%84%D0%BE%D1%83%D0%BB%D0%B8_%D1%80._%D0%B5%D1%89%D0%B5_%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD_%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B8%D0%B4._%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%8B_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0

[Николай]

но видеть за этим рост манипулятивной специализации я категорически отказываюсь.

Прям категорически? Ну, дело Ваше.

Но получается, что 5 мегалет происходили какие-то совсем незначительные но крайне важные изменения в манипулятивности, чего в упор не видно.

Ладно, соглашусь, что это только гипотеза. Которая подтвердиться теоретически может (массовые находки дохлых ардипитеков с необработанными каменьями и палками в лапах, и следы воздействия на сопутствующей фауне).   Но альтернатива мне представляется менее убедительной: 5 мегалет ардипитек не знал куда ему приложить гипертрофированные верхние лапы, локомоционная функция ничем не замещалась, и тупо их облегчал, дабы при ходьбе не мешали. Примерно, как тираннозавр рекс, с его передними висюльками.

  Насчёт энергетической эффективности - не стану спорить. Это моей точке зрения не противоречит и не мешает, но я хотел бы ссылку или название книги. Просто ради ознакомления.

вот очень хорошая книжка, правда может чуточку устаревшая уже, у Соколова на сайте есть работы и посвежее, но книга всё равно замечательная http://nashaucheba.ru/v27926/%D1%84%D0%BE%D1%83%D0%BB%D0%B8_%D1%80._%D0%B5%D1%89%D0%B5_%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD_%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B8%D0%B4._%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%8B_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0

Спасибо.

[abram]

Предлагаю сойтись на том, что у брахиаторов руки были неспециализированные, но с сильным акцентом на лазательную функцию.

Ну так я несколькими постами выше недаром писал о "неспециализированных гиббонообразных", все-таки руки нормальных гиббонообразных неспециализированными не назовешь, а вот руки недогиббона, который в брахиации безнадежно отстал от гиббонов, но зато может быстрее чем гиббон с дерева на дерево перебежать - почему бы и нет?

У бипедальных потомков роль этой функции сильно упала (хотя и не до нуля) с ростом значения остальных, а у квадрупедальных частично заместилась бегом по земле.

Особо не вижу роста значения. Понятно что формально относительный рост будет, но не думаю что есть какой-то закон "сохранения функциональности" чтобы утверждать абсолютный рост.

Это можно рассматривать и как деспециализацию (исчезновение сильного функционального акцента) и как специализацию (ноги и руки поделили функции).

Короче, дело не в терминах, вижу что тут Вы поняли мои корявые изложения правильно. 

[Николай]

Короче, дело не в терминах, вижу что тут Вы поняли мои корявые изложения правильно.

Я стараюсь понимать того, с кем дискутирую.  Хотя и не всегда получается.

[Николай]

Понятно что формально относительный рост будет

Собственно, с него всё и начинается. Можете считать это моей профессиональной деформацией психики - придавать значение разнице и всё время сравнивать.
Но я, действительно, чисто гипотетически предполагаю рост абсолютного значения, как возможное следствие формально относительного. Буквально, можно мерить часами в сутках, "отданными под...".

[abram]

Но альтернатива мне представляется менее убедительной: 5 мегалет ардипитек не знал куда ему приложить гипертрофированные верхние лапы, локомоционная функция ничем не замещалась, и тупо их облегчал, дабы при ходьбе не мешали. Примерно, как тираннозавр рекс, с его передними висюльками.

Подождите, но фактически то мы как раз и видим, что арди и австралы кучу времени использовали гипертрофированные лапы точно также как и шимпанзе, который ими еще и ходит! Более того, если бы была эволюция манипулятивности, то хабилисы должны бы были идти сразу за арди, все австралы были бы тупиком, а земные корабли уже подлетали бы к Альфе Центавра. А так мы видим если и не путь т-рекса, то именно паузу, когда руки зависли в стадии "унесу ка я булыжник подальше". Тут еще можно согласиться, что относительно гиббона таскание булыжника в чем-то ноу-хау, однако же шимпанзе делают это, т.е. но-хау расползается не только по бипедальным. Соответственно, мне кажется, что скачок в манипулятивности произошел когда от бипедальных стало не продохнуть и пришлось бороться за свою же нишу с ближайшей родней.

[Николай]

Подождите, но фактически то мы как раз и видим..

А откуда мы это видим? Из того, что не видим обратного? Или есть способы узнать, как именно использовал свои гипертрофированные освобождённые лапы арди?
Может быть у нас просто мало находок. Пока что.

то хабилисы должны бы были идти сразу за арди

А собственно почему? Разве не логично, что должны были накопиться эволюционные изменения, чтобы первый хабилис тюкнул камнем по камню? А до этого тупо игрались с природными ресурсами, просто чаще и больше, чем когда по деревьям лазили. Вопрос - как это точно установить.