Почему птицы не эволюционировали в разумных существ? Возможно ли такое?

[abram]

Лично для меня это весомый аргумент, что некое феноменальное новшество, не случайное стечение последовательного ряда обстоятельств. Как все классы пытаются схожими методами осваивать все стихии, так и питеки могли расходиться, экспериментируя и с лесом и саванной. И пока не будет генетических доказательств нашего родства с одним из южных "людей", нельзя убедительно заявить: вот наш конкретный предок. Бипедальность могла появляться у целых родов и благополучно с ними уходить в небытие, уступая место иному бипедальному роду с лучшей организацией да хоть той же руки. Главное, что бы очередной видовой прорыв в уже занятую нишу осуществлялся за счет преимущества, полученного в совершенно других условиях.

Именно так!

[abram]

бипедальность не является необходимым условием для разума,
...
Бипедальность в нашем конкретном случае способствовала разуму, поскольку освободила руки, но возможны и другие варианты, например кальмар вполне может создать культуру,

Получается, что для возникновения разума ключевым моментом является возникновение культуры. Точнее не просто культуры, а такой не генетической наследственности, которая имела для выживания значение соизмеримое с генетической наследственностью. Дальше проще, кто хорошо обучается у других - тот хорошо выживает, тот кто умней - тот хорошо обучается.

[Николай]

В стихийном антропоцентризме разумеется нет ничего странного...

Дык и я ж об этом, не в порядке аргумента.

Конечно, все так. Но условность - не значит произвольность... Верно, но только с одной стороны феномен человека чисто биологическим подхода ну никак не исчерпывается...

Не значит, конечно.  Обработка одного камня другим - хороший маркер, но призрачность этой границы так или иначе заставляет задуматься.  Шимпанзе обкусывает палку зубами - это обработка? Можно сказать, что не тру; но от такой обработки до настоящей - полшага.  Два стада анатомически идентичных приматов: в одном научились бить камнем по камню, в другом - нет. Выходит одно - люди, другое - питеки.
Дальше о неисчерпанности биологического подхода. Сдаётся мне личность человека тоже не с бухты-барахты возникла, а претерпела длительную эволюцию. Как и общество.  И если здесь искать границу человек-животное, то она будет тоже размытая и условная.

А мне нет. От факультативно бипедальных редколесных обезьян отделились облигатно бипедальные степные обезьяны - здорово конечно, но и ничего более.

Цитирую Вас же: "На каком то этапе вторые практически отказались от брахиации и частью двинулись к квадропедальности ради еще большей скорости перебегания с дерева на дерево, частью перешли к облигатной бипедальности в ландшафтах где до ближайшего дерева совсем далеко..."

То есть само по себе спускание брахиатора с дерева не гарантирует, что его потомки будут двуногими. Они вполне могут снова опуститься на четвереньки, и для скорости это будет выгоднее. Может быть так, может быть эдак.
Вас совсем не интересует, почему в одном случае так, в другом эдак?

Хотя, как же! Вы же дальше пишете: "...до ближайшего дерева совсем далеко и выигрыш в четвероногой скорости ничего не решал, а выигрыш от экономии энергии и палки в руках был  заметным."
Но для Вас почему-то этот тезис несущественен.  Типа, само по себе использование палки или камня - это ещё не труд (мы же границу провели по обработке ). Даже если верхние конечности стали использоваться только ради манипуляций с предметами. Всего лишь предпосылка, подумаешь.

Вот возникновение факультативной бипедальности мне кажется более интересной (труднообъяснимой) проблемой.

Не стану спорить с тем, что это интересно и повод для размышлений. Тут уж кому что.
Но мне представляется это частью общего явления - передвижения организмов в альтернативной среде.  Как пингвины, гиббоны на земле.  Или гориллы в воде.

[Влад]

бипедальность не является необходимым условием для разума, есть много бипедальных неразумных форм (тушканчики, некоторые динозавры, птицы, кенгуру, приматы брахиаторы), да и наши предки встали на задние конечности как выясняется задолго до появления рода Хомо и даже не австрал был первый, а по крайней мере оррорин и ардипитек. Кстати их бипедальность легко доказывается уже по тазовым костям и плечевому поясу.
Бипедальность в нашем конкретном случае способствовала разуму, поскольку освободила руки, но возможны и другие варианты, например кальмар вполне может создать культуру, если будет возможность развиваться или условно возьмём гипотетических гексопод вроде кентавров, вполне могли и такие выйти на сушу, если бы у рыб было не две, три пары парных плавников. В этом случае могли и четвероногие стать разумными, использовав третью пару в качестве рук

Возможно бипедальность недостаточное условие для разума, хотя если Вы помните в некоторых спорах я настаивал на том, что это условие необходимое и достаточное.
Но отрицать то, что она условие необходимое нельзя, во всяком случае пока не будет найден разум у дельфинов, нет никаких оснований.

[Николай]

Получается, что для возникновения разума ключевым моментом является возникновение культуры. Точнее не просто культуры, а такой не генетической наследственности, которая имела для выживания значение соизмеримое с генетической наследственностью. Дальше проще, кто хорошо обучается у других - тот хорошо выживает, тот кто умней - тот хорошо обучается.

Вот умение использовать палку или камень (не изготавливать орудие, а просто грамотно использовать подручный предмет для охоты, добывания пропитания, защиты; как шимпанзе) - это ведь не генетическое умение, так? Это благоприобретённый навык, которому надо научиться, верно?

А если подумать в широком смысле? Ведь, пишут (поищу линк, если хотите), что хищники-млекопитающие свои охотничьи навыки не с рождения имеют, а научаются у собратьев, главным образом родителей. Иначе бы не было никаких проблем с возвращением животных из неволи в дикую природу. Никаких проблем - выкинул в лесу и всё, ничему учить не надо.

[Дж. Тайсаев]

Но отрицать то, что она условие необходимое нельзя, во всяком случае пока не будет найден разум у дельфинов, нет никаких оснований.

у дельфинов не получится и не из за отсутствия бипедальности, а из за отсутствия манипулятивных возможностей. Только их и обеспечила бипедия в плане перспектив разума предкам человека, но из этого не следует, что манипулятивные возможности может дать только она. Пока других примеров нет, слишком уж много тут дополнительных предпосылок требуется, но есть великое множество примеров бипедии без разума

[Влад]

Но отрицать то, что она условие необходимое нельзя, во всяком случае пока не будет найден разум у дельфинов, нет никаких оснований.

у дельфинов не получится и не из за отсутствия бипедальности, а из за отсутствия манипулятивных возможностей. Только их и обеспечила бипедия в плане перспектив разума предкам человека, но из этого не следует, что манипулятивные возможности может дать только она. Пока других примеров нет, слишком уж много тут дополнительных предпосылок требуется, но есть великое множество примеров бипедии без разума

Так что нет никаких надежд доказать, что разум может быть без бипедальности.
Наличие же множества бипедальных неразумных может доказывать, что бипедальность недостаточное условие, но никак не может доказывать что бипедальность не необходимое условие.
Ваше утверждение:

бипедальность не является необходимым условием для разума, есть много бипедальных неразумных форм (тушканчики, некоторые динозавры, птицы, кенгуру, приматы брахиаторы), да и наши предки встали на задние конечности как выясняется задолго до появления рода

Не очень убедительно.

[abram]

Не значит, конечно.  Обработка одного камня другим - хороший маркер, но призрачность этой границы так или иначе заставляет задуматься. 

Размытость не означает неопределенности. Да, есть такие стадии антропогенеза, когда мы не можем однозначно сказать, что уже хомо или еще питек, но зато есть и такие, когда это можно сказать, т.е. есть вполне определенный диапазон размытости,  а о границах мы уславливаемся именно в этом диапазоне. Сапиенс - это человек по-умолчанию, австралопитек - это явная обезьяна, типа шимпанзе, гориллы или оранга, но живущая в других ландшафтах. Уславливаться имеет смысл где-то на 2 мегалетнем диапазоне между ними.

Цитирую Вас же: "На каком то этапе вторые практически отказались от брахиации и частью двинулись к квадропедальности ради еще большей скорости перебегания с дерева на дерево, частью перешли к облигатной бипедальности в ландшафтах где до ближайшего дерева совсем далеко..."

То есть само по себе спускание брахиатора с дерева не гарантирует, что его потомки будут двуногими. Они вполне могут снова опуститься на четвереньки, и для скорости это будет выгоднее. Может быть так, может быть эдак.
Вас совсем не интересует, почему в одном случае так, в другом эдак?

Не то чтобы не интересует, просто ответ тут кажется очевидным. В одном месте деревья стояли реже чем в другом. Радиация по более широкому спектру ландшафтов.

Хотя, как же! Вы же дальше пишете: "...до ближайшего дерева совсем далеко и выигрыш в четвероногой скорости ничего не решал, а выигрыш от экономии энергии и палки в руках был  заметным."
Но для Вас почему-то этот тезис несущественен.  Типа, само по себе использование палки или камня - это ещё не труд (мы же границу провели по обработке ). Даже если верхние конечности стали использоваться только ради манипуляций с предметами. Всего лишь предпосылка, подумаешь.

Так если эта предпосылка миллионы лет существовала т.с. в латентном состоянии и вообще весьма часто встречается по зверюшкам-птичкам, то  именно "подумаешь". 

Вот возникновение факультативной бипедальности мне кажется более интересной (труднообъяснимой) проблемой.

Не стану спорить с тем, что это интересно и повод для размышлений. Тут уж кому что.
Но мне представляется это частью общего явления - передвижения организмов в альтернативной среде.  Как пингвины, гиббоны на земле.  Или гориллы в воде.

Разумеется тут можно обобщать, но ИМХО причины появления бипедальности тут совсем не очевидны, в отличие от предыдущей проблемы.

[Дж. Тайсаев]

Но отрицать то, что она условие необходимое нельзя, во всяком случае пока не будет найден разум у дельфинов, нет никаких оснований.

у дельфинов не получится и не из за отсутствия бипедальности, а из за отсутствия манипулятивных возможностей. Только их и обеспечила бипедия в плане перспектив разума предкам человека, но из этого не следует, что манипулятивные возможности может дать только она. Пока других примеров нет, слишком уж много тут дополнительных предпосылок требуется, но есть великое множество примеров бипедии без разума

Так что нет никаких надежд доказать, что разум может быть без бипедальности.
Наличие же множества бипедальных неразумных может доказывать, что бипедальность недостаточное условие, но никак не может доказывать что бипедальность не необходимое условие.
Ваше утверждение:

бипедальность не является необходимым условием для разума, есть много бипедальных неразумных форм (тушканчики, некоторые динозавры, птицы, кенгуру, приматы брахиаторы), да и наши предки встали на задние конечности как выясняется задолго до появления рода

Не очень убедительно.

ну хорошо, вот например идея. Необходимым условием для возникновения разума является возможность почесать за ухом. Попробуйте опровергнуть меня на конкретных примерах ))) Или тоже нет никаких надежд доказать обратное?

[Влад]

Для того что бы опровергнуть Ваше утверждение необходимо найти вид разумных существ, у которых подобной возможности нет.

[abram]

Вот умение использовать палку или камень (не изготавливать орудие, а просто грамотно использовать подручный предмет для охоты, добывания пропитания, защиты; как шимпанзе) - это ведь не генетическое умение, так? Это благоприобретённый навык, которому надо научиться, верно?

Верно, но ему относительно легко учиться, кроме того "грамотно" здесь не так важно как "сильно". Вот когда надо учится сложной обработке камня - это уже совсем другое дело, там хорошее рубило может быть уже важнее чем сильный удар.

А если подумать в широком смысле? Ведь, пишут (поищу линк, если хотите), что хищники-млекопитающие свои охотничьи навыки не с рождения имеют, а научаются у собратьев, главным образом родителей. Иначе бы не было никаких проблем с возвращением животных из неволи в дикую природу. Никаких проблем - выкинул в лесу и всё, ничему учить не надо.

Верно, сверхзначимая роль культуры не на пустом месте родилась. Но животные в принципе могут дичать, могут адаптироваться к некоторым щадящим условиям исключительно на личном опыте, методом проб и ошибок, могут наконец свободно общаться с дикими (т.е. этологически "культурными") сородичами и т.п., т.к. врожденный багаж им много чего позволяет и это много чего всяко несоизмеримо больше чем приобретенное научением от сородичей. Человек же без освоения культурного багажа не то что общаться с сородичами, а и ,пардон,  покакать не может. И самое важное что такая сверхзначимая (м.с. проточеловеческая) культура вполне могла возникнуть на базе весьма скромных индивидуальных мозгов.

[Николай]

Так если эта предпосылка миллионы лет существовала т.с. в латентном состоянии и вообще весьма часто встречается по зверюшкам-птичкам, то  именно "подумаешь". 

Соглашусь, если назовёте хоть один вид птички-зверюшки (кроме австралопитеков и иже с ними), у которой под манипуляции с предметами выделен отдельный орган, не использующийся при этом преимущественно для чего-то другого.

[Дж. Тайсаев]

Для того что бы опровергнуть Ваше утверждение необходимо найти вид разумных существ, у которых подобной возможности нет.

ну зачем же так принижать возможности теоретической науки.

[abram]

Соглашусь, если назовёте хоть один вид птички-зверюшки (кроме австралопитеков и иже с ними), у которой под манипуляции с предметами выделен отдельный орган, не использующийся при этом преимущественно для чего-то другого.

Это у австралопитеков то руки ни для чего другого преимущественно не использовались? А чем они пищу собирали и по деревьям лазили? До манипуляций с большой буквы М австралопитекам примерно также далеко как шимпанзе, а руки они использовали преимущественно точно так же как и все обезьяны. На первом этапе перехода к облигатной бипедальности выгода могла быть лишь  от возможности таскать что-то с собой, а вовсе не способности к рукоделью. Видимо очень полезно было прихватить булыжник или еду для самки.  И только уже потом, когда обезьянки стали совсем степными, вдруг оказалось ,что ненагруженные локомоцией конечности могут адаптироваться к манипуляциям с большой буквы. Так что говорить о "выделенном органе" можно лишь с хомо.   

[Влад]

Для того что бы опровергнуть Ваше утверждение необходимо найти вид разумных существ, у которых подобной возможности нет.

ну зачем же так принижать возможности теоретической науки.

Вы меня решили подразнить?
Вы же знаете, что слово наука действует на меня, как красная тряпка на быка.

Так где же эта тьма академиков, которые неопровержимо доказали:
"Разум возможен, без возможности почесать за ухом."