Почему птицы не эволюционировали в разумных существ? Возможно ли такое?

Автор Кот, сентября 11, 2012, 20:24:00

« назад - далее »

abram

Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 18:30:25
А откуда мы это видим? Из того, что не видим обратного?
Разумеется! Мы имеем право по-разному интерпретировать факты, пусть весьма косвенные, но уж никак не выдумывать. 
Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 18:30:25
Или есть способы узнать, как именно использовал свои гипертрофированные освобождённые лапы арди?
Может быть у нас просто мало находок. Пока что.
Это путь в мир фэнтези - увлекательно, к познанию не имеет отношения. Нужны хоть бы косвенные вещи, которые бы позволяли что-то такое предполагать. Иначе актуализм рулит.

Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 18:30:25
Цитироватьто хабилисы должны бы были идти сразу за арди
А собственно почему? Разве не логично, что должны были накопиться эволюционные изменения, чтобы первый хабилис тюкнул камнем по камню?
Было бы логично, если бы можно было сказать какие изменения должны накопиться, а так совершенно не понятно, чем это от афарца до хабилиса короче чем от арди, особенно в смысле свободных рук? Гипертрофированные и свободные руки есть - работай в свое удовольствие. Ан нет, они почему-то лишь пружинистость походки совершенствуют, да челюсти отращивают. Вот с шимпанзе понятно - они руки для ходьбы приспособили и усложнение манипулятивности для них закрылось, при том что сама их манипулятиваность весьма впечатляет. И опять же, вполне допускаю, что для хабилисного скачка манипулятивности еще много чего надо и это наверно долго эволюционировало прежде чем начали камнем по камню тюкать , но это "много чего" скорее всего совсем не в свободе конечностей. Так что ИМХО все-таки лишь предпосылка, причем одна из многих.

Николай

ЦитироватьРазумеется! Мы имеем право по-разному интерпретировать факты, пусть весьма косвенные, но уж никак не выдумывать.

А Вы рассматривайте мои слова не как "выдумывание фактов", а предсказание.  У меня, как тут замечал Влад, есть в мозгах определённая парадигма, исходя из неё можно сделать некоторое предсказание.
Есть, конечно, слабое место - я понятия не имею, можно ли по костям или каким-то косвенным признакам определить, насколько активно пользовалось существо подручными предметами и провести сравнительный анализ. Просто предполагаю, что методы есть.  Иначе действительно -фэнтэзи. Абсолютно ненаучная гипотеза, которая может быть верной, может нет, но установить это точно не представляется возможным.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

василий андреевич

Абрам и Николай, а если посмотреть в таком направлении? Грубо: птички не стали людьми, потому что через клюв не было проложено обратных в мозг "манипулятивных" связей.
  То есть не труд сам по себе развивает мозг или развитие мозга определяет манипулятивные способности, а именно обустройство нейронной сети между мозгом и ладошкой с большим пальцем является ключевой стезей? Не готов мозг, что толку в сигналах от камня в руке, не готовы нервные окончания руки, тоже. Ну бесполезна рука для манипуляций без организации нервных импульсув "туда-сюда". И назовите это хоть рефлекторной дугой, хоть циклом, яснее становятся те откаты и прорывы внетуда от человека.
  И главный вопрос здесь все тот же, каким образом нейронная сеть, развивающаяся как феноменальность, закрепляется как фенотипичность. Собственно говоря, Вы оба об этом и судите.

Николай

 Василий Андреевич, это единый процесс, где одно усугубляет и дополняет другое. В отрыве рассматривать бессмысленно, но под разными углами - вполне можно.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Влад

Цитата: Николай от сентября 19, 2012, 10:33:23
Василий Андреевич, это единый процесс, где одно усугубляет и дополняет другое. В отрыве рассматривать бессмысленно, но под разными углами - вполне можно.


Диагноз должен быть один, и он должен объяснять все симптомы.

abram

Если бы мы в процессе мышления непрерывно щупали какие-нибудь неровные поверхности... Вряд ли это неронный цикл. С другой стороны трудно объяснимая связь мелкой моторики с речью, гипертрофированный отдел мозга, отвечающий за манипулятивность руки - какая-то мощная обратная связь явно есть, если и не в устройстве, то в генезисе.

abram

Цитата: Николай от сентября 19, 2012, 08:19:19
Есть, конечно, слабое место - я понятия не имею, можно ли по костям или каким-то косвенным признакам определить, насколько активно пользовалось существо подручными предметами и провести сравнительный анализ. Просто предполагаю, что методы есть. 
Если косточки менялись то наверняка это зафиксируют, со следами деятельности наверно хуже, разве что совсем единичное всплывет. В любом случае нюансы оценок динамики кривой роста манипулятивных способностей в споре двух любителей - это наверно перебор. ;)

василий андреевич

Цитата: Влад от сентября 19, 2012, 10:39:39
Диагноз должен быть один, и он должен объяснять все симптомы.
А больной потел перед смертью? Да? Это хорошо. А от чего он умер? От простуды? Ну так это не опасно...

Николай

Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2012, 11:37:38
Цитата: Влад от сентября 19, 2012, 10:39:39
Диагноз должен быть один, и он должен объяснять все симптомы.
А больной потел перед смертью? Да? Это хорошо. А от чего он умер? От простуды? Ну так это не опасно...

Это да. Если болит зуб и прямая кишка - всё равно один диагноз. Геморройный кариес. :D
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Влад

Цитата: Николай от сентября 19, 2012, 12:08:26
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2012, 11:37:38
Цитата: Влад от сентября 19, 2012, 10:39:39
Диагноз должен быть один, и он должен объяснять все симптомы.
А больной потел перед смертью? Да? Это хорошо. А от чего он умер? От простуды? Ну так это не опасно...

Это да. Если болит зуб и прямая кишка - всё равно один диагноз. Геморройный кариес. :D

ДоХтор!
А можно где то в справочнике почитать об этом заболевании, каковы его симптомы, методы диагностики и лечения.

Дж. Тайсаев

Цитата: Влад от сентября 19, 2012, 12:16:50
ДоХтор!
А можно где то в справочнике почитать об этом заболевании, каковы его симптомы, методы диагностики и лечения.

в одном солидном медицинском справочнике, в Литературной газете в отделе "Рога и копыта"
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Micr


Ярослав Смирнов

Вопрос "Почему птицы не эволюционировали в разумных существ?" сходен с вопросом "А что надо сделать, что бы птицы стали разумными?". А этот вопрос столь же хорошо напоминает вопрос - "а что надо сделать с компьютером, что бы он стал разумным?"
Поскольку данных о работе мозга (и всего остального тела) птиц у нас мало, предлагаю для начала обсудить что именно надо сделать, что бы компьютер стал разумным.При том, что по крайней мере в формально-логической сфере, как память, так и быстродействие даже персональных компьютеров - намного превышают человеческие.
Нам лунный свет работать не мешает.

Влад

Для того что бы компьютер стал разумным надо, что бы он научился ходить на двух ногах.
Причём научился ходить не так как птицы, а так как люди.
То есть повторюсь ещё раз: "Двуногое с перьями бегает даже без головы, двуногое без перьев при отсутствии сознания даже стоять не может".

василий андреевич

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 28, 2012, 09:05:52
что именно надо сделать, что бы компьютер стал разумным.
Тут ведь опасная дилема возникнет. Это самое разумное есть потуги компьтера или человека? И необходимо, что бы ни комп, ни чел никакого стремления к образумливанию, как цели, не имели.
  Допустим, есть множество арифмометров, человек принимает участие только как среда, способная случайно тыкать в кнопки или применять молоток для выбраковки. Отсюда первый вопрос, каким образом комп может заставить среду-чел нажать на нужную для компа кнопку, вместо того, что бы спровоцировать удар молотком? У меня один ответ - подставить единственную зеленую кнопку, замаскировав все остальные красные. В природе подобное осуществляется через усложнение обратных связей, т.е. часто используемое как необходимость "консерватируется", иначе, окружается забором из энергии активации, менее жизнеценное подставляется под нажатие случайностями.
   Но ведь Вы, Ярослав, предлагаете другую игру - что надо сделать мини разуму, для порождения мега разума. Но и такая игра интересна.
  Так что давайте посылку.