Почему птицы не эволюционировали в разумных существ? Возможно ли такое?

[PVOzerski]

По-моему, постановка вопроса не вполне корректна. Сначала определитесь, что такое разум - иначе вопрос получается "Почему птицы не люди?" - и что тут ответишь?... Насчет "труда" и "хваталок" - тоже не ответ. Еще в советские времена под идеологически выверенными лозунгами мы усваивали, что труд создал из обезьяны человека - но когда вспоминали про муравьев, пчел, бобров, птиц-шалашников, вдруг выяснялось, что основное различие между трудом человека и "трудом" животных определяется не "хваталкой", а мозгом. А "хваталка"-то у птиц есть неплохая. Клюв называется. И к чему птицы придут через сотни тысяч и миллионы лет - кто ж его знает ...

[PVOzerski]

Еще вот размышления насчет специализации у меня давно назрели. А как отличить "узкую специализацию" от преадаптации, способной развиться в ароморфоз? Почему плавники древних кистеперых рыб - это перспективно, а функционально аналогичные плавники тригл - это путь в эволюционный тупик? Так и с крыльями у птиц. Вот насекомые от обретения способности к полету явно выиграли. А птицы? Или цена этого - утрата многофункциональности передних конечностей - непомерно велика? Однако и у нас потерь немало: не умеем мы уже давно, например, дышать кислородом, растворенным в воде, и даже сами себя витамином C не обеспечиваем. Умеем компенсировать? Тогда почему нельзя скомпенсировать отсутствие рук чем-то другим - да хоть бы и клювом? А многие птицы и ногами хватать умеют хорошо.

[василий андреевич]

Еще вот размышления насчет специализации у меня давно назрели. А как отличить "узкую специализацию" от преадаптации, способной развиться в ароморфоз?

Вопрос вопросов, если имеем дело не с палео, а ныне живущим. Кистеперая рыбка тоже залезла в свой тупик и вовсе не худеет от этого. А у нервной системы сплошь и рядом можно выудить преадаптивные функции. У того же дождевого червя вон сколько клеток отличают свет от тьмы, но ему не нужна развитая многоглазость.
  Или что, опять-таки залезаем всем человечеством в нишу для разумности и не пущаем туда птичек?
  Или вот вопрос, достойный креации. Нет еще приматов, есть дины, птицы и млеки. Кто вусреднем умнее? А может птички поумнели, так сказать, параллельно млекам, дабы выживать конкурентноспособно? А ежели так, то еще креативнее: и задумался Он, а нахрена так скучно на Земле, подвешу ка Я авоську повыше к небу, а тот кто туда заберется уже к конфетке райка поближе будет.
  Так чем же создается "авоська" необходимости развивать нервную систему таким образом, что бы она выполняла не только генетически заложенные функции, но и имела свободу непредсказуемых реакций? А для такой свободы, гены, отвечающие за постройку нейронной сети должны дать сбой и не закончить свою работу по спайке. Как железная дорога строящаяся из пунктов А и В остановилась до лучших времен, что бы при жизни организм сам начал ее достраивать.

(э, да я куда-то от птиц убежал) 

[Дж. Тайсаев]

  Но если провести мысленный мрачный эксперимент, что все млекопитающие вымерли - кто тогда эволюционирует в разумных существ? Ведь у птиц очевидная фора перед рыбами, моллюсками, рептилиями и амфибиями.
  И разум птиц может развиваться по каким-нибудь другим закономерностям, чем те, что установлены для млекопитающих.

есть так называемое "правило неспециализированого предка Копа-Деппере", согласно которому эволюционные прорывы как правило совершают самые примитивные формы из числа самых прогрессивных таксонов. Кстати в культурах то же правило действует. Если США начнёт сдавать, то уж Европа точно не заменит, скорее Китай

[Дж. Тайсаев]

На прмере титаниса Уоллера мы видим, что его крылья похожи на передние лапы теропод.
На примере рогатого ворона мы видим, как он также как и мы прошел тот же путь и спустился с деревьев на землю. И поумнел - древесные птицы-носорогии менее умны, чем рогатые вороны. Если он будет эволюционировать и дальше по аналогии с приматами, то по идее может приобрести лапки как у титаниса и чем дальше тем эти лапы будут все больше и больше походить на руки.

а здесь включается другое правило "необратимой специализации". Крыло может редуцироваться, это максимум, но трансформироваться вновь в ходильные ноги или хватательные руки, они уже не могут. Полёт сыграл злую шутку над двумя кандидатами в самые продвинутые таксоны, это классы насекомых и птиц. Во-первых, необратимая специализация, во-вторых, фора, которую дал полёт, сразу снизила давление отбора, им просто незачем стало радикально эволюционировать. Конечно теоретически за больший срок и они могли бы, но время потерянно, эволюционные прорывы способны сделать только сравнительно молодые и одновременно архаичные таксоны. Молодые не по возрасту, а по эволюционной пластичности и эврибионтности

[Дж. Тайсаев]

Насчет "труда" и "хваталок" - тоже не ответ. Еще в советские времена под идеологически выверенными лозунгами мы усваивали, что труд создал из обезьяны человека - но когда вспоминали про муравьев, пчел, бобров, птиц-шалашников, вдруг выяснялось, что основное различие между трудом человека и "трудом" животных определяется не "хваталкой", а мозгом. А "хваталка"-то у птиц есть неплохая. Клюв называется. И к чему птицы придут через сотни тысяч и миллионы лет - кто ж его знает ...

я как то написал статью, в которой опровергал как раз таки роль труда в становлении человека. А вот хваталки, это не только труд, это возможность обратной связи, иначе как можно находить новые решения, не проверив их на практике. Клювом тоже можно, но это очень грубый инструмент, хороший интеллект на этом не развить. А в возможность развития абстрактного разума. оторванного от повседневного эмпирического взаимодействия с миром, я не верю

[Дж. Тайсаев]

Еще вот размышления насчет специализации у меня давно назрели. А как отличить "узкую специализацию" от преадаптации, способной развиться в ароморфоз?

всё таки ходильные плавники тригл это именно специализация, а плавники кистепёрых нет. Есть общие правила специализации. Если совсем групо, то по аналогии с эмбриональным развитием, непециализированные адаптивные структуры подобны стволовым клеткам, а специализированные, подобны сильно дифференцированным клеткам тканей. Тоже и с конечностями. Копыто имеет необратимые изменения морфологии и крыло тоже. Нет ни одного факта, когда копыто или крыло вновь модифицировались в конечность, даже коготки у гоацина имееют первичное происхождение

[Николай]

я как то написал статью, в которой опровергал как раз таки роль труда в становлении человека.

Джабраил, дайте ссылку.

А то, когда говорят "вот бобры и шалашники тоже трудятся" - это для меня звучит, как "вы говорите, что кит адаптировался к жизни в воде, но вот собака тоже плавать умеет, как же так?! у неё ведь нет ласт и спинного плавника, значит и киту они не для плавания"
Мы всё таки не бобры и не шалашники. У нас несколько круче выходит, имхо.

----------------

Я, вобщем, не считаю, что эволюция человека сводится к какому-то единственному фактору.  Труду, социальности и т.п. В жизни у явления обычно масса причин, а у причины масса следствий.  Но полное опровержение роли труда - это удивительно для меня, с учётом того, насколько большую роль разнообразные инструментальные манипуляции играют в нашей жизни.

[василий андреевич]

есть так называемое "правило неспециализированого предка Копа-Деппере", согласно которому эволюционные прорывы как правило совершают самые примитивные формы из числа самых прогрессивных таксонов.

Хорошее правило и, слава богу, не закон без исключений. Но ведь если вдуматься, то это следствие из ЕО, но только с антропоцентрическим уклоном. Какой таксон-то брать, ясно млеки, ясно приматы, ясно... не отсталую деревушку. И где тот вид, который не специализирован - акромя двойного сапиенса и не выдумаешь.
  Узкому спецу неможно жертвовать своей специализацией - вымрет. Но возьмем всеми любимую крысу. Что у нее такого недоразвитого, чем можно жертвовать ради "прогресса"? Да может крыса уже столь симбиотически привязана к человеку, что вымрет вместе с ним.
  Но вернемся к птичкам. Зачем ей жертвовать полетом, ради способности писать формулы физики на песке? Кости истончены, но есть полости для загонки туда нервной ткани. Голова будет перевешивать? Ничего, втянется в "в плечи". Весь мозг на зрение?, можно и пожертвовать ради логической оценки ситуации. И, наконец, нет рук, что бы наладились обратные связи. Это аргумент аргументов. Но это у человека именно тактильные ощущения, как противодействие действию, дали возможность соизмерять. Летучие мышы имеют свой аппарат взаимодействия. Слух совы потрясающ - но нет обрабатывающего центра для анализа испущенных и принятых сигналов. И "не хочет" сова кричать на крыску, что бы изучать ее убегание вместо поимки.

Нет, недостает правилу Коппа-Деппера до закона. И закавыка даже не в расплывчатости терминологии. А в том, что придется строить тонюсенько-недоразвитый ствол древа, несущий несопоставимую крону. И и выживать стволовым видам, чередой порождающим совершенствующих друг друга придется вопреки ЕО.
  Есть в нервной деятельности золотая штукенция. Это свобода от следования по пути стимул-реакция. Отсюда, появляется возможность наращивания количества, за счет снижения функционального качества. И только затем можно приступать к деградации количества нервной ткани в сторону ее усложнения в соответстви с постоянно изменяющимися сигналами из вне.
  Вот и выявляется моделька жертвования теми участками, которые засыпают и рассасываются согласно частоте надобности. И именно таким образом (во всяком случае, я не постигаю иного) всё рудиментирующееся сольется в единственно необходимое.

Только закон, что не наследуется феноменальное тут дает запрет. А это означает (как вопрос), что рудиментируются учаски генов в процессе формирования половых клеток. О, горе и ужас!!!

[Кот]

"Крыло может редуцироваться, это максимум, но трансформироваться вновь в ходильные ноги или хватательные руки, они уже не могут. "
Как не могут, когда у титаниса вновь появились хватательные когти с пальцами. У его предков их не было. У него передние конечности ни чуть не хуже, чем у тираннозавра. Но у последнего они в процессе эволюции все уменьшались, а у титаниса наоборот.

[Дж. Тайсаев]

Джабраил, дайте ссылку.

http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCYQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.culturalnet.ru%2Fmain%2Fgetfile%2F302&ei=peRQUL2AGamB4gTZ1oHYCQ&usg=AFQjCNHiJWIcO4KkI1t2OAO7ijngZ_h6rA&cad=rjt
про труд там надо начать читать с последнего абзаца 3 страницы. Вообще то работа сугубо культурологическая и очень старая, сейчас я бы по другому написал

[Дж. Тайсаев]

Как не могут, когда у титаниса вновь появились хватательные когти с пальцами. У его предков их не было. У него передние конечности ни чуть не хуже, чем у тираннозавра. Но у последнего они в процессе эволюции все уменьшались, а у титаниса наоборот.

да нет, я плохо себе представляю крыло титаниса, но там, насколько мне помнится, какие то жалкие рудиментарные обрубки.

[Николай]

2 Дж. Тайсаев

Прочитал. Интересная статья, но это на мой взгляд старая фишка про яйцо и курицу.  И некоторая недоопределённость термина "человек".

Человек трудится всё лучше и лучше, его деятельность принимает всё более и более сложные формы; но давайте несколько абстрагируемся от термина "человек".  Мне нравится Ваше определение труда, я с ним целиком согласен; но давайте вернёмся к гипотетическому моменту "первой искры", когда некая особь совершила первый, самый примитивный, но всё же явный акт этой самой целенаправленной преобразовательной деятельности.
Если придерживаться т.з., что на этот акт (даже в самой зачаточной, примитивной форме) способен ТОЛЬКО человек, тогда эта особь данным актом заслужила право так называться, даже если она анатомически не отличалась от своих соплеменников, которые были просто "питеками". По каким причинам она оказалась на это способна? Мутация, делающая мозг на самую малость покруче, чем у остальных? Жизненные обстоятельства, особенности проглоченного вчера завтрака? Всё вместе?  Когда акт столь прост и примитивен, можно только гадать. Жизнь - штука сложная, в ней вагон обстоятельств.

Но вот особь совершила это действие (например, двумя ударами подправила форму одного камня другим) и заслужила право на "человечность" в наших глазах. Тогда, рассуждая о том, как животное могло превратиться в человека, мы вынуждены рассматривать только ту эволюцию, которая была ДО этого акта. И в ней, конечно, нет места труду.  Ведь мы же отказали животным в способности к труду, не так ли? Получается, что "антропогенез" - это всё то, что было до труда и привело к этому первому акту. А всё что после - это уже Человек, даже если он не сильно отличается от шимпанзе.

А если нет? Давайте на секунду признаем, что эти "искры" и "проблески" могут проскакивать у животных, а человеком назовём только того, у которого уже не "искра", а целый "костёр" или "пожар" (граница будет условна, но мы же эволюционисты, не так ли?).  Эволюцией человека в этом случае будет называться (и называется, что характерно!) путь от "первой искры" до хомо сапиенса. И вот тут уж труд выходит далеко не на последние роли.

------------
З.Ы. Ну и старик-Энгельс под "человеком", вероятнее всего, понимал современного сапиенса.

[Дж. Тайсаев]

2 Дж. Тайсаев

Прочитал. Интересная статья, но это на мой взгляд старая фишка про яйцо и курицу.  И некоторая недоопределённость термина "человек".

Человек трудится всё лучше и лучше, его деятельность принимает всё более и более сложные формы; но давайте несколько абстрагируемся от термина "человек".  Мне нравится Ваше определение труда, я с ним целиком согласен; но давайте вернёмся к гипотетическому моменту "первой искры", когда некая особь совершила первый, самый примитивный, но всё же явный акт этой самой целенаправленной преобразовательной деятельности.
Если придерживаться т.з., что на этот акт (даже в самой зачаточной, примитивной форме) способен ТОЛЬКО человек, тогда эта особь данным актом заслужила право так называться, даже если она анатомически не отличалась от своих соплеменников, которые были просто "питеками". По каким причинам она оказалась на это способна? Мутация, делающая мозг на самую малость покруче, чем у остальных? Жизненные обстоятельства, особенности проглоченного вчера завтрака? Всё вместе?  Когда акт столь прост и примитивен, можно только гадать. Жизнь - штука сложная, в ней вагон обстоятельств.

Но вот особь совершила это действие (например, двумя ударами подправила форму одного камня другим) и заслужила право на "человечность" в наших глазах. Тогда, рассуждая о том, как животное могло превратиться в человека, мы вынуждены рассматривать только ту эволюцию, которая была ДО этого акта. И в ней, конечно, нет места труду.  Ведь мы же отказали животным в способности к труду, не так ли? Получается, что "антропогенез" - это всё то, что было до труда и привело к этому первому акту. А всё что после - это уже Человек, даже если он не сильно отличается от шимпанзе.

А если нет? Давайте на секунду признаем, что эти "искры" и "проблески" могут проскакивать у животных, а человеком назовём только того, у которого уже не "искра", а целый "костёр" или "пожар" (граница будет условна, но мы же эволюционисты, не так ли?).  Эволюцией человека в этом случае будет называться (и называется, что характерно!) путь от "первой искры" до хомо сапиенса. И вот тут уж труд выходит далеко не на последние роли.

------------
З.Ы. Ну и старик-Энгельс под "человеком", вероятнее всего, понимал современного сапиенса.

звучит логично и если термин труд понимать не в узком смысле, тогда готов согласиться. Кстати, я там и не пишу однозначно, что труд в антропогенезе не причём, более того, я даже признаю и его некоторую роль, я только против абсолютизации этой роли и самого факта антропоцентристского выделения человеческого труда от предметной деятельности животных. А самое главное, я там не столько спорю с трудовой гипотезой, сколько доказываю, что главным двигателем движения к человеку был целевой характер его деятельности и появление дополнительных надбиологических потребностей (кстати как и классики марксизма), а вот человеческий труд это вторичное следствие этого, а не первопричина

[Николай]

звучит логично и если термин труд понимать не в узком смысле, тогда готов согласиться. Кстати, я там и не пишу однозначно, что труд в антропогенезе не причём, более того, я даже признаю и его некоторую роль, я только против абсолютизации этой роли и самого факта антропоцентристского выделения человеческого труда от предметной деятельности животных. А самое главное, я там не столько спорю с трудовой гипотезой, сколько доказываю, что главным двигателем движения к человеку был целевой характер его деятельности и появление дополнительных надбиологических потребностей (кстати как и классики марксизма), а вот человеческий труд это вторичное следствие этого, а не первопричина

Да я, вобщем, и не считаю трудом любую деятельность.  А то, что труд носит целевой характер, так это вообще обязательно.  Иначе это вырожденный "мартышкин труд". То есть вообще не труд. Так "трудятся" домашние животные, так могут "трудиться" люди иногда. С соответствующими последствиями - тупая деятельность отупляет.

Я, кстати, набросал схему, как мне видится ситуация. Чисто гипотетически.
Этот ветвящийся куст - популяции приматов во времени. Красные точки - единичные акты труда (допустим, не просто использование камней и палок, а акты их обработки).  Единичные, потому что... ну, к примеру, особь потрудилась, "стала человеком", а тут её тигр сожрал. Или бросила это занятие и никого не научила. Люди тоже могут "сдуться" и вести себя, как животные.
Точки, дающие начало закрашенным областям - это акты труда, давшие начало устойчивым традициям обработки, которые со временем прервались (природные катастрофы, болезни, просто какие-то обстоятельства).
Синим условно обведено начало традиции, которая не прервалась, развилась и дала начало человечеству.
А теперь попробуйте указать точно момент, когда обезьяна стала человеком.
-------------

P.S. Если мы переопределим "труд", или исключим его из обязательных требований к "человечности", или добавим к нему список других требований - картина принципиально не поменяется. Красная точка может обозначать не только лишь акт труда, а, например, обретение особью всей совокупности необходимых признаков человека.