Почему птицы не эволюционировали в разумных существ? Возможно ли такое?

Кот · сентября 11, 2012, 20:24:00

Сегодня пересматривал различные видеороли с разными видами птиц - воронами, жако, амазоными, волнистыми попугайчиками, кореллами, александрийскими кольчатыми попугаями и кеа. В лишний раз убедился просто в феноменальном умственном развитии этих пернатых. То, что вытворяют кеа просто поразительно. Они умнее большинства трехлетних детей, о двухлетних и говорить не приходится!

Но почему птицы все же уступают млекопитающим в интеллекте? Даже если мы уберем человека и его эволюционную линию, все равно современные человекообразные и многие другие приматы умнее, а также дельфины и может быть слоны.

Как известно птичий мозг устроен иначе, чем мозг млекопитающих. Не кажется ли вам, что "технология" птичьего мозга совершенней таковой у млекопитащих? Сравним мозг с компьютером. Раньше были вычислительные машины размером с комнату, сейчас они стали меньше, но "умнее". Улавливаете мою мысль? Птичий мозг равный по величине с мозгом млекопитающего гораздо более развит. Млеки, которые умнее птиц (шимпы, дельфины) обладают куда более крупным мозгом.

Далее. Человекообразные обезьяны с большим отрывом опережают прочих млекопитающих. В то время как птицы от условно самой глупой до условно самой умной "умнеют плавно". И более того, птиц с высоким уровнем IQ гораздо больше, чем млеков, и они относятся к самым разным семействам. По сути с уверенностью можно сказать, что умнее умнейших из пернатых только человекообразные приматы. Дельфины, остальные приматы и слоны под вопросом, так как возможно интеллект дельфинов и некоторых низших обезьян аналогичен птичьему. И лично мне кажется, что некоторые из низших приматов все-таки глупее попугаев и ворон. Среди низших приматов я лично могу назвать разве что павианов, некоторых других мартышек типа резусов, а также капуцинов, которые соперничают и возможно несколько опережают птиц в этом отношении.

Что касается всех остальных млеков, то они явно менее смышлены: такие умные звери как медведи, еноты и волки (я их ставлю сразу после дельфинов и слонов) все же, имхо, уступают в интеллектуальных способностях жако, кеа, амазонам, воронам, грачам и т.п.
Среди псовых наиболее умным видом является волк (некоторые считают, что койот, но в данном случае это не суть важно). Но некоторые другие псовые явно не столь умны. К примеру, не думаю, что енотовидная собака умнее даже некоторых мелких видов попугаев, таких как кольчатые попугаи.
Копытные млекопитающие, за исключениемлошади и свиньи так вообще получаются "даунами", так как глупее даже волнистых попугайчиков...

Так вот, возвращаясь к теме. Почему птицы не пошли дальше, а остановились на уровне кеа/жако/ворона?. Казалось бы все предпоссылки у них для этого есть: развитый мозг, хватательная (в данном случае) нога и третья "рука" - клюв. Более того у некоторых птиц наблюдается та же тенденция, что и у приматов - наиболее умственно развитые виды переходят спускаются с деревьев на землю. Пример - птицы носороги. Большинство видов ведут древесный образ жизни, но рогатые вороны бродят в основном по саванне и очень сильно в поведенческом плане напоминают гоминид!
Теоритически птицы могут и приобрести (если матушке эволюции понадобится) хватательную конечность, и крылья вновь "превратятся" в руки.

Как вы думаете, почему все же птицы не "дошли" до РАЗУМНЫХ существ и возможно ли подобное вообще?

Николай · сентября 11, 2012, 20:49:37

ЦитироватьТеоритически птицы могут и приобрести (если матушке эволюции понадобится) хватательную конечность, и крылья вновь "превратятся" в руки.

Сильно в этом сомневаюсь. Как Вы представляете ПОСТЕПЕННОСТЬ этого процесса?
Приматы могли: у них уже была "хваталка", надо было её только адаптировать к труду и всё.

Преобразовать ноги - проблематично. Имхо, процесс у человека шёл в т.ч. и на разделение функций "ходилок" и "хваталок".

В целом, думаю, дальше интеллекта просто всеядного животного у птичек не пошло бы.
И не стоит относиться к эволюции, аки ко всемогущему божеству, которому что-то "надобится" (прошу прощения за троллинг, я шутя

). Если удачных признаков нет, виды не проходят отбор и честно вымирают. Эволюция вовсе не обязана лепить что угодно из чего угодно.

ЦитироватьОни умнее большинства трехлетних детей, о двухлетних и говорить не приходится!

А можно с примерами?

Николай · сентября 11, 2012, 21:08:29

Насчёт сравнения размеров мозга птиц и млеков тоже не всё однозначно. Я бы на это не напирал, а больше обращал внимание всеядность\специализированность.
Хомяк, например, - это одно дело, а серая крыса совсем другое. Умнее всеядные.

valdeil · сентября 11, 2012, 21:30:12

Это да, а вот любопытно узнать, умнее они от всеядности, или всеядные , потому что умнее? Наверное, второе вероятнее?

Кот · сентября 11, 2012, 21:37:18

Серая крыса всеядна, но она не идет НИ В КАКОЕ сравнение со всеядным вороном.

Примеры: есть док. фильм "Талантливые животные", там птицы и дети решают аналогичные логические задачи. Посмотрите. Можно скачать на рутрекере. Или просто наберите в ютюб "кеа" или "жако гений", ну что-то в этом роде. И посмотрите на что они способны. Вот пример такого виео с кеа - http://www.youtube.com/watch?v=Twg4Yg4gFoo

Павел Волков · сентября 11, 2012, 21:38:51

Всеядное существо должно быть "мастером на все руки", чтобы добыть себе обед: оно использует много источников питания, не будучи глубоким специалистом ни в одной "профессии". Енот ловит рыбу хуже выдры, охотится на птиц хуже кошки, копает землю в поисках червей хуже, чем крот. Но зато он ловит рыбу лучше крота, ест червей лучше, чем кошка, и охотится на птиц лучше, чем выдра.

Арон. · сентября 11, 2012, 21:40:40

Цитата: Бойкий Кот от сентября 11, 2012, 20:24:00
Почему птицы не пошли дальше, а остановились на уровне кеа/жако/ворона?.

Как вы думаете, почему все же птицы не "дошли" до РАЗУМНЫХ существ и возможно ли подобное вообще?

1) А кто сказал, что птицы остановились в своём интеллектуальном развитии? Если сравнить врановых и попугаев с их предками, жившими 10-20-30 млн лет назад, то, думаю, прогресс будет очевиден.
2) А не дошли они до разумных существ, потому что просто не успели. Ну если (упаси Бог) все млекопитающие попередохнут, то птицы через сколько-то миллионов лет станут разумными.

Кот · сентября 11, 2012, 21:46:04

Насчет рук. Человеку трудно стоять на одной ноге и что-то делать рукой. Птица может стоять на ноге спокойно и совершать манипуляторные движения второй.
К тому же есть пример вторичного появления подобия передних лап у форораков. У них трехпалые передние конечности как у динозавров. Так что базис есть.

И еще раз насчет всеядности. Я понимаю, что специализированные животные либо дальше специализируются, либо вымирают и они как правило менее развиты умственно, чем всеядные. Но не так все просто.

Всеядные млеки - крысы, свиньи и т.п. отстают в умственном развитии от попугаев. Даже еноты вряд ли решат задачи которые решает кеа!

Павел Волков, поэтому и енот умнее этих животных. Но енот не умнее всеядного ворона.

Арон, а почему они не успели, а млеки успели?

Интересная получается картина: умнейшие из млеков умнее умнейших из птиц, однако в среднем птицы умнее млеков.

Кот · сентября 11, 2012, 21:50:12

И кстати, не только всеядные птицы умные. Врановые всеядны, такие попугаи как кеа тоже, а вот жако всеядным назвать трудно. Также трудно назвать всеядной весьма специализированную цаплю. Но они очень умны! В фильме про который я говорил выше показывали цаплю которая занималась рыбалкой следующим образом: она жила в парке возле водоема, люди посещавшие парк ее подкармливали. Когда ей бросали кусочек хлеба, она не ела его, а брала и бросала в воду, а сама ждала на берегу. Когда рыбы скапливались у куска хлеба она хватала их, затем хлеб вынимала обратно - для следующего раза!!!
Какой двухлетний ребенок, да и трехлетний до этого додумается. И какой енот...

Арон. · сентября 11, 2012, 21:57:45

Цитата: Бойкий Кот от сентября 11, 2012, 21:46:04

Арон, а почему они не успели, а млеки успели?

Ну-у-у, кто-то же должен был быть первым, а кто-то опоздать

. Может как раз свободных лап не хватило, а может просто не повезло.

Дж. Тайсаев · сентября 11, 2012, 22:11:55

повторюсь, писал уже на этом форуме. Полёт это тоже специализация и именно поэтому птицы гораздо менее разнообразны чем млеки. В частности среди птиц, в отличие от млеков нет облигатных роющих и водных форм. А специализация главный враг ароморфозов. К тому же манипулятивные возможности крыло сильно ограничивает, а без этого продвинутому разуму никак не развиться. И потом неокортекс у птиц неразвит, да и нет перспектив к его развитию, поскольку он развивается из обонятельных долей, а обоняние у птиц не очень развито

Дж. Тайсаев · сентября 11, 2012, 22:14:00

а всядность как раз таки сама по себе даёт не так много преимуществ в непосредственном значении, а только как один из факторов неспециализированности, а значит больше возможностей для радикальных эволюционных изменений, но всеядность это только один из аспектов неспециализированности и потому это необходимое, но недостаточное условие

Арон. · сентября 11, 2012, 22:49:01

Но если провести мысленный мрачный эксперимент, что все млекопитающие вымерли - кто тогда эволюционирует в разумных существ? Ведь у птиц очевидная фора перед рыбами, моллюсками, рептилиями и амфибиями.
И разум птиц может развиваться по каким-нибудь другим закономерностям, чем те, что установлены для млекопитающих.

Арон. · сентября 11, 2012, 23:37:04

Цитата: Бойкий Кот от сентября 11, 2012, 20:24:00
...... И лично мне кажется, что некоторые из низших приматов все-таки глупее попугаев и ворон. Среди низших приматов я лично могу назвать разве что павианов, некоторых других мартышек типа резусов, а также капуцинов, которые соперничают и возможно несколько опережают птиц в этом отношении.

Как-то расспрашивали С.Дробышевского про птичий интеллект - www.antropogenez.ru/interview/334/. Он примерно это и говорил, одновременно переадресуя на этологов (http://ethology.ru/)

Кот · сентября 12, 2012, 00:24:48

"повторюсь, писал уже на этом форуме. Полёт это тоже специализация и именно поэтому птицы гораздо менее разнообразны чем млеки. В частности среди птиц, в отличие от млеков нет облигатных роющих и водных форм. А специализация главный враг ароморфозов. К тому же манипулятивные возможности крыло сильно ограничивает, а без этого продвинутому разуму никак не развиться. И потом неокортекс у птиц неразвит, да и нет перспектив к его развитию, поскольку он развивается из обонятельных долей, а обоняние у птиц не очень развито"

Но тем не менее слоны, лошди и дельфины куда умнее всех грызунов вместе взятых.

Полет это специализация и да, поэтому у птиц форм меньше чем у млеков. Но интеллект как у шимпанзе у них вполне мог быть. Но почему они все-таки отстают?

На прмере титаниса Уоллера мы видим, что его крылья похожи на передние лапы теропод.
На примере рогатого ворона мы видим, как он также как и мы прошел тот же путь и спустился с деревьев на землю. И поумнел - древесные птицы-носорогии менее умны, чем рогатые вороны. Если он будет эволюционировать и дальше по аналогии с приматами, то по идее может приобрести лапки как у титаниса и чем дальше тем эти лапы будут все больше и больше походить на руки.

И еще. У млеков разница в интеллекте между разными семействами одного отряда колоссальна. Хищные - хорек и медведь, непарнокопытные - лошадь и носорог, парнокопытные - свинья - оленек, приматы - лемур и шимпанзе (даже если человека не считать).

У птиц такую огромную разницу я вижу в отряде врановых - ворон и воробей или канарейка. А у из попугаеобразных умны все! из аистообразных - все. И так далее.