загадки и головоломки

Автор Дж. Тайсаев, сентября 07, 2012, 10:47:58

« назад - далее »

Шаройко Лилия

Я ситуацию по другому вижу. Правда сил особых для спора у меня уже нет, завтра очень активный день за городом и почти весь сегодняшний ушел на подготовку к нему. И к слову я пока не смогла прочесть вашу работу, битва за религию и против нее меня капитально довела до того, что я это направление временно вообще видеть не могу, это должно пройти со временем, читать я буду, то что я уже прочла однозначно склоняет к мысли что это прочесть стоит.

По ситуации выбора я вижу все так, что никакого влияния прошлого выбора на новый нет. Это психологическая привязка из серии магического мышления, которое атеисты в других случаях высмеивают. Но здесь то же самое. Сколько бы стаканов не убирали перед этим 98 или 1 ситуация в итоге выглядит одинаково. Два стакана и под одним шарик.

Предыдущий выбор в обычной жизни создает новую ситуацию так как в большинстве случаев именно он триллионами маленьких шагов сделанных в прошлом приводит человека к той ситуации в которой он оказался. Эта ситуация многомерна у нее триллионы составляющих. Это механически переносится на ситуацию со стаканами в которой таких триллионов событий создающих сложную композицию новой ситуации просто нет.

Как бы мы не плясали вокруг этих стаканов там все просто - два стакана один шарик. Но психологически переносится ситуация с выбором в обычной жизни: типа всегда когда мы что-то делаем это влияет на наше будущее и тут вроде как мы что-то делаем и влияем на ситуацию-создаем новый уровень вероятности.

Но ситуация  стаканов простая как три советских рубля в ней нет маленьких тонких сложностей физиологии тела, созданной предыдущим поведением, нет новой психологии человека, который совершает следующие выборы в зависимости от предыдущих, так как предыдущие выборы изменили его самого.

В общем это моя личная логика. Если Вам не сложно Лаплас, тоже хочу узнать считаете ли Вы логику зависимой от чего либо или она одна на всех хотя бы людей( в смысле если исключить пока на первых порах животных и представителей экзожизни)?

Лаплас

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 19, 2020, 22:57:50Как бы мы не плясали вокруг этих стаканов там все просто - два стакана один шарик.

Ситуация со стаканчиками действительно простая. Она только на первый взгляд выглядит загадочной и контринтуитивной, так как обычно приводится только первое объяснение. Второе, которое у меня «не парадоксальное», загадочность и контринтуитивность устраняет.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 19, 2020, 22:57:50Если Вам не сложно Лаплас, тоже хочу узнать считаете ли Вы логику зависимой от чего либо или она одна на всех хотя бы людей( в смысле если исключить пока на первых порах животных и представителей экзожизни)?

Ответ в том, откуда взялось представление о логике.

Истоки логики в опыте удовлетворения потребностей в условиях среды. Условия среды и потребности у всех в целом похожие, в частностях отличаются. Поэтому в целом мы понимаем друг друга, а в частностях можем спорить. Общее в потребностях и условиях среды в той или иной степени, естественно, объединяет нас и с более простыми животными. Поэтому можно сказать, что животные тоже в целом ведут себя «логично», то есть не беспорядочно, так как другие исчезали в ходе отбора.

Что касается логики как дисциплины, то у человека возникает развитая речь. Слова — это такие же признаки среды, как и образы, только на более высоком уровне абстракций. Чем сложнее мозг, тем более высокий уровень абстракций ему доступен, и человек способен распознавать в среде уже не только образы, но и слова. Затем, оперируя которыми, то есть рассуждая, человек получает возможность моделировать среду, делая это на качественно более сложном уровне, чем более простые животные.

При этом смысл рассуждения может быть разделён на форму мысли и её содержание. Содержание всегда разное, а форму можно выделить. В результате выделение в рассуждении этих форм, то есть тех закономерностей, которые позволяют прийти к верным выводам, приводит к появлению логики — «науки о правильном мышлении», о корректных рассуждениях. То есть о таких правилах преобразования высказываний, которые позволяют сохранить их истинное значение безотносительно к содержанию входящих в них понятий.

Так возникает формальная, или аристотелевская, логика. И накопление опыта уже в вопросах логики как дисциплины, развития математики и так далее, приводит к появлению других логик, предпочтительных в каких-то более узких вопросах. Или более широких, если речь о неформальной логике — исследованию аргументации в естественном языке.

И так как слова суть та же среда, только на более высоком уровне абстракций, то правила логики — это фактически правила верного поведения в среде, только на более высоком уровне абстракций. В том числе поэтому идея логики впоследствии перешла на поведение — в его определении появилось понятия «логичное» и «не логичное».

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 19, 2020, 22:57:50Как бы мы не плясали вокруг этих стаканов там все просто - два стакана один шарик.
А по мне, так очень интересно. Можно ли увеличить это самое фифти-фифти?
  Кидаем перед выбором монетку с той же вероятностью. И окажется, что монетка увеличит число выигрышей!?
  Я пока не пришел к удовлетворительному решению с фокусом внимания, но склоняюсь к тому, что "нейроны" кидают монетку при выборе, условно, первого движения, которое изменяет обстановку для последующих. Исход "данного" означает рождение "дыры", заполняемой другими "данными", отчего происходит рождение нескольких несимметричных "дыр", начинающих миграцию, сложение и "отбор" во всем коннектоме до состояния потенциальной ниши для "образа сознания". Получаем, что вероятное движение материальных частиц, порождает нематериальное состояние "черной дыры". (Эвол несколько раз подсовывал термин экситон, как пример одиночной "дыры" в эл.маг. процессах)
  Лаплас, наверно, правильно определяет словесные коды, как среду для проявления логики, вначале порождающей расплывчатые и фрагментарные контуры, которые путем отсечения-рассеяния второстепенного, доводятся до усваиваемого образа, отражающего явления окружающего мира. Получаем логику, как дитятку материальных процессов. Но получаем и побочный продукт, что поведение природных (живых) систем логично. А убеждаясь в такой логичности, интерполируем первопричину за пределы явлений мира в эзотерический мир мифологии Бога.

  Но вернемся к стаканчикам и монетке. Кидая монетку, мы порождаем виртуальную ситуацию, идентичную материальной. Я не сумею пояснить математически, но геометрические траектории двух случайных выборов пересекутся в нужной точке чаще, чем это было при одной ситуации выбора. Ведь мы знаем, что вирт, лишь отражение, а потому его статистика отсекается, увеличивая шанс на удачу.
  На практике, если рыбакам надо выбирать идти за дешевой килькой или дорогим, но более редким окунем, а наука подсчитала, что соотношение цены-количества, допустим, один к четырем, то надо тянуть жребий из четырех бумажек с одним крестиком. Удача будет чаще.

Шаройко Лилия

Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2020, 08:37:05А по мне, так очень интересно.
Мне вот тоже ужасно интересно это направление и я вчера в тексте не верно напечатала вероятность выбора. Вероятность нахождения шара и вероятность верного выбора это разные вещи. Второй может происходить за счет сканирования мозга ведущего в простом бытовом смысле интуитивного распознавания мимики и жестов и в профессиональном как это делают специалисты этого направления.
Ну и там еще масса деталей, начиная с таких простых вещей как мимика и заканчивания многомерностью Вселенной.

Но сегодня вообще настолько бурный был день за городом, могу только подписаться по последним текстом Лапласа обеими руками, а с Вами Василий Андреевич немного поспорила бы но лучше завтра, с ног валюсь, мозг как-то тоже отказывается фунциклировать за исключением простого ненапряжного смотрения кино, где можно вообще просто исчезнуть и плыть по течению.

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 20, 2020, 19:15:38Второй может происходить за счет сканирования мозга ведущего в простом бытовом смысле
Это побочное явление, которое надо бы исключить до поры из рассмотрения.
  Самая жуткая головоломка эволюции - это созидание "выбора" из белого шума, как "костяшки" с бесконечным числом граней. У монетки два квантовых состояния. Предсказать точно единичное состояние монетки принципиально невозможно (как и кота Шредингера). Но в бесконечном "стечении обстоятельств" можно получить точную цифирь - одна вторая.
  Откладываем по Х количество бросаний, по У - неопределенность выбора. При одном бросании неопределенность максимальна, при десяти, меньше. При ста бросаниях - практически одна вторая. Подключаем два стаканчика с изюминкой - тот же результат. Следовательно, в перспективе, обе "рвано-квантованные" кривые сольются. Делаем вывод, что кидать монетку для угадывания перспективнее тыкания пальцем. И хотя в единичном варианте судить невозможно, но в массовости будет определенность. Точно так же мы не видим квантовых явлений микромира в его макроорганизации.
  Словесная логика не работает с квантовыми неопределенностями - она будет ловить психосоматические проявления и находить области-аттракторы слияний умозаключений от множества "бросаний" множеством индивидуумов, изобретавших понятийный язык. Всякие дзен-буддизмы - это не логика, а ожидание интуитивного прозрения, когда "киданиями монеток" занимаются нейроны. Релаксирующие нейро-ансамбли сами придут к общему состоянию равновесного белого шума. При этом схождении будет конденсироваться (выпадать в осадок) побочный продукт, как излишняя частица, как сенсорной знак в образе решения.

Шаройко Лилия

#410
Я тут зависла с ответом, Василий Андреевич, так как провожу дни свои в борьбе с законодательством по газовым счетчикам и мы его побеждаем с переменным успехом, то есть отказавшись от поверки счетчики меняем, но вместо положенных пяти выходов техников трех разных организаций, предполагаемых в новой процедуре, созданной видимо в связи с улучшением в рамках борьбы с нераспространением коронавируса (а то он четто мало распространяется) удалось уложиться в три, первый завтра, а может даже доведем до двух, есть надежда договориться что акты второго выхода перешлем электронно. И эти добрые люди будут меньше бродить по нашему дому разнося заразу которую они собрали по всему городу бродя по домам до этого.
И это последнее предложение от которого невозможно отказаться.
Мой патриотизм здорово пошатнулся за последние пару дней.
:)
Ну и размышляю в промежутках этой борьбы над постулатами логических конструкций, из которых особенно меня зацепил может ли А являться одновременно не А.

Так что я с него начну, но постепенно думаю дойдет и до квантовой физике, данной нам в иллюзии зависимости вероятности второго выбора в простой связке два стакана и шар.

Я сделала сегодня планшетом несколько своих фоток в рамках предположения, что любой человек в каждый момент времени может являться собой и отличаться от себя, то есть если его обозначить как А то он одновременно А может не являться, выбрала 4







Все эти фотографии сделанные в течение 10-15 минут, три на лестнице, одна напротив двери в кабинет совершенно не похожи на то, что я вижу в зеркале. Во первых я не умею фотографироваться, это всегда плохо получается если не поймать меня внезапно и при попытки как бы "сделать лицо для фотографии" оно застывает несвойственным ему в обычной жизни застывшим искусственным выражением, чего не происходит при внезапных съемках, там естественность совсем другого уровня. Кроме этого при разном ракурсе экрана снизу и сверху на смотря на сглаживание цифрового экрана тени резко меняются и от почти равномерного цвета если смотреть сверху и очень резких теней если смотреть снизу или сбоку и возникает фильм ужасов с резкими тенями внезапно искажающими лицо до неузнаваемости разного возраста от детского до глубокой старости.
Плюс селфи всегда искажают лицо эффектом самовара и в зависимости от того, каким образом обращаться к экрану растягивается и становится больше то что к нему ближе, нос например
:)
или глаза в последней фотке.

Ни того ни другого нет в обычном взгляде живьем, при увеличении и уменьшении фотографии происходят те же эффекты, резкие тени при уменьшении.

Таким образом каждый ракурс создает разного человека до разного цвета глаз от темных до светлых в зависимости от освещения(на одной фотографии глаза как бы темные. Плюс одежда на мне черного и серого цвета, синий цвет планшет создал вообще вероятно из своего воображения

Это один из примеров того как очень много предметов могут быть обозначены как А и в зависимости от того какой спектр категорий мы им мысленно присваиваем. Этот спектр может быть изменен и тогда идентичность А как не А можно фиксировать не напрягаясь.

Я смотрю на фотографии и думаю  - это вообще не я
:)

Шаройко Лилия

фотографии удалила с сервера и они теперь не отображаются
а то начинают ругаться некоторые -так что осталась чистая теория,

ну и может потом когда нибудь получится что-то другое сфотографировать
более отвлеченное и теоретическое

или что-то боле похожее на действительность

Gundir

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 19, 2020, 02:07:26Иэх, Gundir, добро пожаловать в мир вегетарианских иллюзий
Все это мило, но, я совершенно не о кулинарии. Хорошо, попробую иначе. Дан - круг белого цвета. Вы можете высказать про него два противоположных утверждения: 1) Это круг белого цвета, 2) Это круг черного цвета.
Но, очевидно, что для Вас одно утверждение будет истинным, а, второе ложным.
Я вообще не представляю себе человека, для которого оба противоположных утверждения будут истинными. Я понятия не имею, как он будет действовать, я не понимаю, как ему что либо можно объяснить.
Вам понятна моя мысль?
Ну, или иначе, Вы поворачиваете направо, и утверждаете "я повернула направо" , а, потом утверждаете :"я повернула налево". Одно будет хотя бы для Вас самой утверждение будет истинным, второе - ложным. Они не могут быть истинными одновременно.

Gundir

Цитата: Cow от декабря 19, 2020, 04:19:37Ну всех в тупые и ленивые  не стоит дефинировать. Логик то можно кучу вполне самостоятельно нагородить. Исходя из определения всего лишь.  Немного напрягая извилины. И даже не напрягая оных тоже получится. ГУГЕЛ в помощь. А Аристотелева - это вырожденный случай. Одномерный.
Математик тоже много нагораживают. Только все эти высшие математики все равно развитие материнской. Шаг за шагом, шаг за шагом. И нифига они ее не отрицают, просто навороты сверху. И, с логикой та же фигня. Повторю еще раз: у всех нас логика конгруэнтна. если бы было не так, мы бы в принципе никому ничего не смогли объяснить. Не смогли бы предвидеть никакх поступков другого.
Но, как мы видим, мы и договариваемся, и понимаем друг друга.

Gundir

Цитата: АrefievPV от декабря 19, 2020, 06:06:17Мне остаётся только повторить предложение посмотреть информацию по ссылкам:
Я Ваше объяснение понял и первый раз, не стоит повторять его дважды. У меня вопрос: а почему Вы тогда отрицаете, что после 10 бросков шарика на черное не нужно ставить на красное?
Дано: одинаковое число полей черного и красного. Случайно выпадающий шарик. При достаточно большом числе бросков результат должен распределится 50/50. Так?
Вы наблюдаете 10 бросков подряд на черное. Ну, или сто. Почему Вы тогда сказали, что для Вас это неважно?
Или, изменим Вашу задачку со стаканами. пусть будет сто стаканов. Под одним приз. Но, они разделены перегородкой 50 на 50. Вы вправе выбрать любой стакан. Потом, ведущий во второй перегородке переворачивает 25 стаканов пустых. Вы измените свой выбор? Если да, то, почему? А если он перевренет 25 пустых стаканов на вашей половине? Измените? Почему?
ну а голуби тупы, как известно....

Gundir

Цитата: василий андреевич от декабря 19, 2020, 09:09:11Логика, как способность выстраивать причинно-следственные связи не работает со статисткой, которая по определению беспричинна.
Вообще то это чушь. Статистика так же причинна, как и все остальное. Просто. мы не всегда видим причину статистики, но, фиксируем ее результат.
Утверждение вероятно, если наше знание относительно его содержания недостаточно. Мы не знаем всего, что требуется для выбора между истинным и неистинным. Но, с другой стороны, мы все же что-то знаем об этом; мы в состоянии сказать больше, чем просто non liquet или ignoramus

Gundir

Когда шевалье де Мере консультировался у Паскаля по проблемам игры в кости, математик должен был честно сказать своему другу правду, а именно то, что математика ничем не может помочь участнику игры, основанной на чистой случайности. Вместо этого он окутал свой ответ символическим языком математики. То, что можно было объяснить несколькими предложениями обыденной речи, было выражено в терминологии, незнакомой подавляющему большинству и поэтому воспринимаемой с благоговейным трепетом. Люди полагают, что загадочные формулы содержат какие-то важные откровения, скрытые от непосвященных; у них создается впечатление, что существуют научные методы игры в азартные игры и что эзотерические учения математики дают ключ к выигрышу. Божественно мистичный Паскаль непреднамеренно стал святым покровителем азартных игр.

Gundir

Паскаль бы многое постиг,
увидь он и услышь,
как пьяный мыслящий тростник
поёт "Шумел камыш"

АrefievPV

#418
Цитата: Gundir от декабря 26, 2020, 02:59:43
Цитата: АrefievPV от декабря 19, 2020, 06:06:17Мне остаётся только повторить предложение посмотреть информацию по ссылкам:
Я Ваше объяснение понял и первый раз, не стоит повторять его дважды.
Сомневаюсь, что вы поняли. Иначе не стали бы задавать свои вопросы.

Цитата: Gundir от декабря 26, 2020, 02:59:43
У меня вопрос: а почему Вы тогда отрицаете, что после 10 бросков шарика на черное не нужно ставить на красное?
Вы приписываете мне высказывания, перечитайте сообщения.

Вот наш диалог:
Цитата: АrefievPV от декабря 18, 2020, 20:37:53
Цитата: Gundir от декабря 18, 2020, 20:28:33
Вы , Арефьев, подобны игроку,  в рулетку, который после последовательного выпадения десяти красных делает вывод, что вероятность того, что следующим выпадет черное, стала больше, чем было до этого, путаете вероятность события с вероятностью класса.
Вы путаете: здесь нет никаких последовательных бросков - здесь однократный выбор/бросок. И я спрашиваю именно про это какова вероятность выпадения тройки при броске?

И, кстати, напрасно меня обвиняете - я это прекрасно понимаю, что предыдущие выборы/броски никак не влияют на будущий выбор/бросок. ::)

Обратите внимание - в моём варианте приз никуда не перемещается (то есть, бросок сделан и уже ничего переиграть нельзя), а вы, раз за разом, предлагаете ситуацию с новыми бросками (ситуация каждый раз переигрывается). Это совершенно разные задачи.

Цитата: Gundir от декабря 26, 2020, 02:59:43
Дано: одинаковое число полей черного и красного. Случайно выпадающий шарик. При достаточно большом числе бросков результат должен распределится 50/50. Так?
Примерно так и распределится - 50/50.

Цитата: Gundir от декабря 26, 2020, 02:59:43
Вы наблюдаете 10 бросков подряд на черное. Ну, или сто. Почему Вы тогда сказали, что для Вас это неважно?
Я сразу и сказал, почему:
Цитата: АrefievPV от декабря 18, 2020, 20:37:53
И, кстати, напрасно меня обвиняете - я это прекрасно понимаю, что предыдущие выборы/броски никак не влияют на будущий выбор/бросок. ::)

Цитата: Gundir от декабря 26, 2020, 02:59:43
Или, изменим Вашу задачку со стаканами. пусть будет сто стаканов. Под одним приз. Но, они разделены перегородкой 50 на 50. Вы вправе выбрать любой стакан. Потом, ведущий во второй перегородке переворачивает 25 стаканов пустых. Вы измените свой выбор? Если да, то, почему?
А что решает перегородка? Эдак можно и каждый стакан выгородить...

Изначально (до переворачивания стаканов), для меня так и останется: вероятность нахождения приза в "моей" половине - 1/2 (или 0,5), а конкретно в "моём" стакане - 1/100 (или 0,5:50 = 0,01).

После переворачивания стаканов ведущим, я свой выбор изменю (у меня появилась новая информация о вероятностях нахождения приза).

Если я не меняю свой выбор (по сути, не учитываю новую информацию), то вероятность нахождения приза под "моим" стаканом, по-прежнему, равна 1/100 (а, во всех остальных стаканах - 99/100, и, соответственно, для каждого из них - 1/100). Но ситуация ведь изменилась! И, хотя, приз никуда не перемещался, появилась новая информация, где этого приза точно нет.

И если я учту новую информацию, то пойму, что: под "моим" стаканом вероятность - 1/100 (то есть, 0,01), а под любым из "других" стаканов вероятность будет выше: 99/100 делим на 74 = 0,0134. 

Цитата: Gundir от декабря 26, 2020, 02:59:43
А если он перевренет 25 пустых стаканов на вашей половине? Измените? Почему?
Без разницы, рассуждения остаются те же.

Цитата: Gundir от декабря 26, 2020, 02:59:43
ну а голуби тупы, как известно....
Тут дело не в тупости, а в пластичности - нам наши знания не дают поменять свой подход к решению задачи. У голубя этих знаний нет и он тупо, на основе опыта, формирует свой подход к решению задачи. А наше сознание (не любят здесь понятие "механизм сознания"), не позволяет нам изменить подход к решению задачи (ведь оно опирается на имеющиеся у нас знания).

Шаройко Лилия

#419
Цитата: Gundir от декабря 26, 2020, 02:30:08Хорошо, попробую иначе. Дан - круг белого цвета. Вы можете высказать про него два противоположных утверждения: 1) Это круг белого цвета, 2) Это круг черного цвета.
Я не утверждала, что ВСЕ ситуации в мире могут быть помещены в систему А может не быть А.
Но в основном ситуации А не может не быть А созданы человеком в группе определенных именно им самим категорий.
Например цвет никогда не бывает точно белым или точно черным. Всегда есть оттенки. Длина волны это спектр в котором именно человек разделил дискретные определенные цифры длины волны.
Можно именно определить что вот это белый цвет, а вот это черный. Но всегда будут оттенки не только серого, но и у этого серого оттенки зеленоватого или розоватого, смещение в холодную или теплую область спектра. Я рисую много лет, не часто в последнее время, но я много провела времени в смешивании красок.

С многими вещами в окружающем мире так же неопределенно. Река, которую мы здесь обсуждали выше на картинке, которую я разместила - это Волга, на фото мой город Кострома, у нас там два моста, между ними на самом деле что-то около километра. Сразу за вторым мостом вдалеке она разделяется на Волгу и Костромку, появляется две разных реки,  в Ярославле выше по течению в часе езды от этого места есть участки где она расширяется и не ясно река это или озеро.

Можно создать определения и подогнать под них мир. Но ему(миру) в основном наплевать на это.
Никаких точных кругов и квадратов и равнобедренных треугольников в нем вообще нет, можно их нарисовать, да и то относительно точно. Нет абсолютно белого и абсолютно черного цвета(ну может черная дыра да и то со скрипом - там Хокинговое излучение). В каждом из этих цветов в зависимости от материала исполнения лучи преломляются по разному и одни и те же глаза видят разные цвета.
Это не считая того, что индивидуальное восприятие цвета тоже отличается. Черный цвет от белого отделит каждый и при выборе из этих двух вещей практически все люди с нормальным зрением выберут одно и то же.

Но если брать разные "белые" круги с легкими оттенками в сторону серого(зеленоватого или синеватого или красноватого), то при вопросе какой из этих кругов по настоящему белый, разные люди выберут разное.

Повороты направо и налево могут быть относительно меня(в сторону моей левой или моей правой руки) или относительно других объектов.