загадки и головоломки

Автор Дж. Тайсаев, сентября 07, 2012, 10:47:58

« назад - далее »

Gundir

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2020, 21:14:31Хороший пример разных логик.
Нету разных логик. невозможно представить себе мышление, в котором А одновременно является не А.

Gundir

Цитата: АrefievPV от декабря 18, 2020, 21:27:33Задачку состряпал по мотивам задачи Монти Холла.
Да, понятно. Ведущий отсекает только пустые варианты. Но, это все равно вероятность класса, а, не вероятность события. Для чувака, переворачивающего стаканчик ничего не меняется. 50/50

АrefievPV

Цитата: Gundir от декабря 18, 2020, 22:24:36
Цитата: АrefievPV от декабря 18, 2020, 21:27:33Задачку состряпал по мотивам задачи Монти Холла.
Да, понятно. Ведущий отсекает только пустые варианты. Но, это все равно вероятность класса, а, не вероятность события. Для чувака, переворачивающего стаканчик ничего не меняется. 50/50
Всё меняется. По ссылкам - там всё строго по полочкам разложено, посмотрите...

Разумеется, я-то рассуждал по-простому.

Есть три стаканчика (например: А, Б, В). Вероятность нахождения приза под каждым из них равна 1/3.

То есть, если я выбираю стаканчик А, то вероятность нахождения по ним приза равна 1/3.
Соответственно, вероятность нахождения приза под остальными двумя стаканчиками (Б, В) равна 2/3 (1/3 + 1/3). Получается, что мы имеем две группы с вероятностями: (А) = 1/3, (Б, В) = 2/3.

Но, вдруг, выясняется, что под стаканчиком В ничего нет. Однако, вероятности групп сохраняются: (А) = 1/3, (Б, В) = 2/3. Выходит, что вся вероятность в 2/3 оказалась в стаканчике Б. Тогда будет логичным сменить выбор – вероятность нахождения приза под стаканчиком Б повышается в два раза, по сравнению со стаканчиком А.

Gundir

Цитата: АrefievPV от декабря 18, 2020, 22:31:48вероятность нахождения приза под стаканчиком Б повышается в два раза, по сравнению со стаканчиком А.
Не повышается. Это все вероятность класса. Ошибка игрока. Фифти-фифти.
Хирург говорит пациенту, раздумывающему над тем, чтобы лечь на операцию, что 30 человек из 100, подвергнувшихся такой операции, умирают. Если пациент спрашивает, умерло ли уже 30 человек из очередной сотни, то он не понимает смысла утверждения врача. Он становится жертвой ошибки, известной как ошибка игрока.

Шаройко Лилия

#394
Цитата: Gundir от декабря 18, 2020, 21:54:30Нету разных логик. невозможно представить себе мышление, в котором А одновременно является не А.
Вообще-то такого триллионы в искусстве, политике, судебном производстве и даже упомянутой вами врачебной диагностике.
Является ли А шедевром, картиной или просто куском бомажки с калеймалей, является ли А террористом или борцом за свободу с точки зрения разной национальной ментальности про которую вы спрашивали есть ли она, является ли А сексуальным извращеннием или просто выбором предпочтений, является ли А преступлением и совершивший его преступником в логике адвоката и прокурора-обвинителя, является ли А автомашиной или металлоломом, ездящим в силу неадекватных нарушений  законов физики, является ли А офтальмогерпесом или воспалением слезной железы

И много, много... и всего
Припомнить не имел он силы! (с)
:)


Если речь идет об одной логике, то одни и те же совокупности действий и одни и те же люди в зависимости от ситуации могут быть одновременно одними и теми же людьми квалифицироваться как разные вещи.

Если речь идет про самую элементарную фиксацию элементарных предметов, то такого в мире почти нет. И мир на этом не построен. Только на таких логических конструкциях  (А одновременно не является не А) в познании мира не уедешь далеко. Он противоречив и в нем масса точек отсчета и систем координат

Шаройко Лилия

ЦитироватьВообще-то такого триллионы в искусстве, политике, судебном производстве и даже упомянутой вами врачебной диагностике.
Является ли А шедевром, картиной или просто куском бомажки с калеймалей, является ли А террористом или борцом за свободу с точки зрения разной национальной ментальности про которую вы спрашивали есть ли она, является ли А сексуальным извращеннием или просто выбором предпочтений, является ли А преступлением и совершивший его преступником в логике адвоката и прокурора-обвинителя, является ли А автомашиной или металлоломом, ездящим в силу неадекватных нарушений  законов физики, является ли А офтальмогерпесом или воспалением слезной железы

Наверное нужно уточнить как это происходит в конкретном случае
Про шедевры

Определенная картина с точки зрения меня, я как просто любителя живописи является практически ничем, тупое выражение лица, свиные сальные глазки. Но я одновременно признаю, что мнение искусствоведов(шедевр) это что-то значимое и важное. Таким образом для меня эта картина и является и не является шедевром. Одномоментно одна и та же вещь в моей логике. И для многих так -типа да, вот мне лично не нравится, но искусствоведы все таки говорят....

Про терроризм - я читаю в отличие от Гильгамеша и оппозиционные и проправительственные СМИ  для взаимного сглаживания промывания мозгов, которыми занимаются и те и другие. Увлекалась сентябрь и октябрь, потом они мне надоели и те и другие. В рамках этих описаний оппозиционеры разных стран в противоположно ориентированных СМИ одновременно зайки и борцы за свободу и террористы. Так как я не знаю кто из них врал больше, то эти люди одновременно являются и не являются для меня террористами.

Вероятно это что-то типа кота Шредингера, о котором нет определенной достоверной информации. Но ее нет практически ни о какой сложной системе, а простых систем практически нет.



Gundir

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2020, 23:12:35Вообще-то такого триллионы в искусстве,
При чем тут искусство? Может, лично для Вас котлета являться одновременно не-котлетой? Вот один и тот же предмет. Не для кого то другого, а вот конкретно для Вас? Вот и ни для кого не сможет, если некто определил нечто, как А, он не может одновременно сказать, что этот предмет А не является. Представить такого человека мы просто не в силах. В этом и смысл логики. не в том, что один определил котлету, как подметку, а второй съел. а в том, что человек по другому не умеет дефинировать.
Логика у всех одна - АРИСТОТЕЛЕВАЯ

Шаройко Лилия

#397
Цитата: Gundir от декабря 19, 2020, 00:41:38При чем тут искусство? Может, лично для Вас котлета являться одновременно не-котлетой? Вот один и тот же предмет. Не для кого то другого, а вот конкретно для Вас? Вот и ни для кого не сможет, если некто определил нечто, как А, он не может одновременно сказать, что этот предмет А не является.

Иэх, Gundir, добро пожаловать в мир вегетарианских иллюзий
:)

У меня нет под рукой фотки котлет из соевого мяса, которые одновременно являются и не являются котлетами в полном смысле этого слова, но таки котлеты, или нет.... но поверьте, я почти каждый день имею с ними дело в своем физическом теле во всех смыслах (от вкусовых рецепторов и усвоения организмом на клеточном уровне, он вроде не возражает много лет, всего вегетарианских лет 25, было время привыкнуть к расщеплению мироздания)

Но есть намного более интересные вещи в виде фотографий, то что я ела на день варенья и остались фотки и то что сегодня и то, что куплено на Новый год. На вкус полное впечатление настоящей колбасы, и шпрот, рыбу эту еще не пробовала ни разу, пока ничего сказать не могу.
У фотика глючит резкость поэтому выбраны шторки в качестве фона, так контраст немного лучше создается, планшет разряжен.


Вот колбаса -которая одновременно не колбаса



состав с обратной стороны этой коварной двуличной особи нервирующей общественно-полезное единение логических конструктов человекообразных веганов:




Новогодний закуп вчера совершен в путешествии в несколько остановок в размышлении о иллюзорности мироздания плюс прекрасный зимний теплый вечер и предновогодний город, наводненный прочими имитациями елок, солнечных фотонов и прочей мишуры имитирующей уже вообще неизвестно что

Рыба которая не рыба



Состав если надо зафотаю(но наверное и так ясно), там не меньше чем в колбасе список

И наконец шпроты -нешпроты с моего дня варенья, рыбный вкус создан с помощью водорослей, и вроде льняного масла, содержащего омегу три, что собственно и создает вкус у обычной рыбы.



В общем есть многое на свете друг Горацио, что Аристотель в страшном сне не видел
:)

Cow

Цитата: Gundir от декабря 19, 2020, 00:41:38
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2020, 23:12:35Вообще-то такого триллионы в искусстве,
При чем тут искусство? Может, лично для Вас котлета являться одновременно не-котлетой? Вот один и тот же предмет. Не для кого то другого, а вот конкретно для Вас? Вот и ни для кого не сможет, если некто определил нечто, как А, он не может одновременно сказать, что этот предмет А не является. Представить такого человека мы просто не в силах. В этом и смысл логики. не в том, что один определил котлету, как подметку, а второй съел. а в том, что человек по другому не умеет дефинировать.
Логика у всех одна - АРИСТОТЕЛЕВАЯ
Ну всех в тупые и ленивые  не стоит дефинировать. Логик то можно кучу вполне самостоятельно нагородить. Исходя из определения всего лишь.  Немного напрягая извилины. И даже не напрягая оных тоже получится. ГУГЕЛ в помощь. А Аристотелева - это вырожденный случай. Одномерный.

АrefievPV

Цитата: Gundir от декабря 18, 2020, 22:38:07
Цитата: АrefievPV от декабря 18, 2020, 22:31:48вероятность нахождения приза под стаканчиком Б повышается в два раза, по сравнению со стаканчиком А.
Не повышается. Это все вероятность класса. Ошибка игрока. Фифти-фифти.
Хирург говорит пациенту, раздумывающему над тем, чтобы лечь на операцию, что 30 человек из 100, подвергнувшихся такой операции, умирают. Если пациент спрашивает, умерло ли уже 30 человек из очередной сотни, то он не понимает смысла утверждения врача. Он становится жертвой ошибки, известной как ошибка игрока.
Мне остаётся только повторить предложение посмотреть информацию по ссылкам:
Цитата: АrefievPV от декабря 18, 2020, 21:27:33
Можно глянуть статью:  Парадокс Монти Холла

А ещё мне понравилась заметка: Голуби брутфорсят парадокс Монти Холла лучше людей
По последней ссылке приведу несколько цитат:
Цитировать•Ведущий выбирает одну из коз и открывает её, если игрок выбрал другую дверь.

Классикой стала стратегия непредвзятости ведущего, когда он при любом изначальном выборе игрока открывает козло-дверь и предлагает поменять свой выбор или все оставить как есть. От нее мы и будем далее отталкиваться.

Подавляющее большинство игроков, опрашиваемых и испытуемых отказывались менять свой выбор, несмотря на то, что это удваивало их шансы на выигрыш. При этом люди мыслят, что в оставшихся двух дверях шансы на выигрыш равны и менять свой выбор нет никакого смысла. Если вы думаете так же, не смущайтесь, ибо не один вы заблуждаетесь.

Когда колумнист Mаrilin vos Savant[1] опубликовала решение в журнале Parade Magazine, на нее посыпался просто шквал писем читателей, выражающих свое несогласие. Вот например такие.

Я уверен, что скоро Вы получите много писем от студентов высших школ и колледжей. Возможно, Вам следует сохранить эти адреса, они помогут Вам в последующих выпусках.
W. Robert Smith, Ph.D. / Georgia State University

Я в шоке оттого, что даже после того, как Вас исправили по меньшей мере три математика, Вы все еще не видите свою ошибку.
Kent Ford / Dickinson State University

Ты сама коза.
Glenn Calkins / Western State College


Всего — около 10 тыс. писем. Как видим троллинг процветал еще в те времена, когда для этого нужно было потратить гораздо больше времени и усилий чем сейчас, а еще оплатить почтовый конверт и почтовую марку.

Талантливейший венгерский математик Paul Erdős также попался на уловку и отказывался даже принять решение, пока не увидел своими глазами компьютерную симуляцию результатов эксперимента. Честно говоря, с трудом в это верится, но молва пошла, тем не менее.
ЦитироватьНемало изумленные косностью некоторых паттернов человеческого разума, исследователи Julia Schroder и Walter Hebranson задались целью проверить результаты на голубях, которые неплохо себя зарекомендовали в ряде практических теоретико-вероятностных задачах.

Пернатые и в этот раз не обманули ожиданий. После некоторой тренировки, голуби эмпирическим путем научились выбирать верную стратегию, а вот люди в том же эксперименте — нет.
ЦитироватьВ самом общем виде эти результаты можно интерпретировать следующим образом. Дело в том, как мы обучаемся и учимся оценивать вероятность событий. Чаще всего наша мысль бродит по отстроенным в годы обучения коридорам в поисках оценочной модели. Затем мы загоняем в нее данные и на выходе получаем готовый ответ. Часто берутся на вооружения всевозможные эвристические методы. В целом, это неплохо работает, но иногда случаются знатные фейлы, как в случае с ДМХ.

Альтернативой является эмпирический брутфорс: наблюдения, агрегация, вывод. Этот более трудозатратный и медленный способ принятия решений, но в данном случае именно он обеспечивает голубям выработку правильной стратегии.

василий андреевич

  Раз разгадка дана, то можно и посудачить.
  Логика, как способность выстраивать причинно-следственные связи не работает со статисткой, которая по определению беспричинна. Удобно даже сказать так, что мозг работает по статистике, а психика по логике. Логика подскажет, что из двух оставшихся вариантов - оба равноценны. Статистика же скажет, что выбранный первоначальный вариант "верен" на одну треть, тогда как в последующей ситуации не выбранный вариант "верен" на одну вторую.
  Все эти "импульсы" в "проводках" мозга не могут использовать логику, а подчиняются дихотомической статистке. Бифуркация "быть иль не быть" осуществляется в направлении наименьшего сопротивления в данный момент времени. При этом поворот движения излучает, определяя наводку для сопутствующих движений - удобный термин - когеренция. Если тормозные реакции не обесценивают пути движения до единственного, проверенного практикой "отбора" (интуиция), то остается всего два равноценных варианта, претендующих на истину. Но это значит, что оба варианта равноудалены от пресловутой истины, как ранее не опробованной идеи.
  Потому, если есть два логически непротиворечивых варианта для прогноза, надо выбирать третий, как бы равноудаленный от двух.

Шаройко Лилия

Честно говоря, Василий Андреевич я не поняла ничего. Даже после уверенности, что могу в чужую логику въехать при усилии.

Обычная моя самонадеянность и завышенная самооценка.

И по вероятностям - прочла ссылки и не поверила. Там говорят провели опыты. На нескольких десятках ситуаций, но еще была политика ведущего. Это напоминает больше мошенничество и манипуляцию фактами, классика подачи материалов в СМИ.
В общем я или тупица или это действительно манипуляторство. В отношении этой задачи стою на логике Gundir. Вероятность 1/число стаканов, остальное субъективизм, езда по нейрофизиологическим механизмам "запутать и потом как бы открыть глаза" и густые потоки лапши. Работает в психологическом смысле, но не имеет отношения к настоящему.
В моей логике.

Если нетрудно, Васили Андреевич можно выразить в упрощенной форме для особо одаренных - по Вашему логика может быть разной?

В Вики нашла еще перечень основных национальных типов. Я до этого сталкивалась много раз, систематизация таких ценностей и связанных с ними логик довольно ясно отражена в курсе Язык, культура и межкультурная коммуникация

https://openedu.ru/course/msu/LANG/


Тер-Минасова Светлана Григорьевна
Доктор филологических наук, заслуженный профессор МГУ имени М.В. Ломоносова
Должность: президент факультета иностранных языков и регионоведения МГУ, заведующая кафедрой теории преподавания иностранных языков

В Вики примерно так это выглядит:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Логика

Цитировать
Хотя многие культуры выработали сложные системы рассуждения, логика как эксплицитный анализ методов рассуждения получила основательное развитие изначально только в трёх традициях: в китайской, индийской и греческой. Хотя точные даты не слишком достоверны (особенно в случае Индии). Современная логика, разработанная формально изощрённо, происходит в конечном счёте из греческой традиции (аристотелевской логики), которая, однако, была воспринята не напрямую, а при посредничестве и комментаторской деятельности арабо-мусульманских философов и средневековых европейских логиков. Можно выделить следующие исторические и региональные формы логики (приведены также их наименования, исторически существовавшие и принятые в литературе по истории формальной логики)[источник не указан 210 дней]:

Древнекитайская логика
Индийская логика
Европейская и ближневосточная логика: традиционная логика (в широком смысле)
Античная и раннесредневековая логика: диалектика
Средневековая логика
Арабская и еврейская средневековая логика
Восточнохристианская средневековая логика
Западноевропейская средневековая логика: схоластическая логика, диалектика
Логика европейского Возрождения; диалектика
Логика Нового времени: традиционная логика (в узком смысле), формальная логика
Современная логика (общемировая, со второй половины XIX века): математическая логика, символическая логика, логистика (последнее — как правило, в западной литературе).


василий андреевич

  Если бы я, дорогая Лилия, захотел разобраться подробно, то сошел бы с ума. Потому предпочитаю быть пень-пнем, что бы формулировать для себя. Например, голубь мудрее нас решит вопрос о наилучшем действии потому, что не строит логических цепочек рассуждений по типу "что от чего произошло". Потому и Аристотель, виртуозно освоив логику, совершал наивные, с наших высот, ошибки.
  Там, где начинается статистика, нивелируется здравый смысл и в силу вступают идеи индетерминизма с ее квантовыми принципами. В мозге мириады "движений", которые точно уж логикой не пользуются.

  Три стаканчика, под одним из которых изюминка. Если выберем единственный, то вероятность ошибки больше вероятности удачи. Это игра в рулетку. Но "крупье" переворачивает один пустой стаканчик, и игра превращается в покер, где необходимо учитывать блеф противника. То есть, если нас склоняют к выбору, то надо сделать наоборот...
  Но ведь мы уже отбросили первоначально выбранный стаканчик, как вероятно проигрывающий - это сделал мозг без всякой причинно-следственной логики. Следовательно, надо сосредоточиться на двух оставшихся, где новая вероятность фифти-фифти, т.е. выше. Голубь, не заморачиваясь, начнет переворачивать один из этих двух, а не тот, который первый. Мы же, вместе с осликом Буридана, начнем наворачивать логику влияния сопутствующих явлений типа лунный фазы и вставания не с той ноги.

  Савелий в теме о сознании призвал работать с "фокусом внимания". Это состояние оценки проигрышной ситуации, когда бездействие сулит большую удачу, нежели рефлекторное действие. Работает интуиция, не допускающая срыв в сенсорное действие. Поступающие сигналы обесцениваются в мозге до состояния наибольшего хаоса. А вот то, что мешает хаотизации, "выталкивается" из сетевого поля в образ "для оценки результата еще не свершенного действия".
  Из квантовых парадоксов. Если частица-импульс следует по многим путям вплоть до петель во времени, то "выживет" только та, которая своими траекториями не обесценивает друг друга до хаотического состояния. И если мы отбирались еще с молекулярного уровня, то должны доверять проверенному на статистике (а не логике) миллиардов лет.

Шаройко Лилия

Спасибо Василий Андреевич, по крайней мере этот текст мне кажется понятным, хотя фокус внимания это наверное немного более широкое явление, вероятно имелось ввиду одно из его свойств. Насколько помню это возможность для сознания фиксации на любом объекте, редким людям удается его разделить в явной форме, до 7 зон могут быть активированы одновременно так сказать в пассивном варианте "отложить недалеко от основного внимания".

Что касается вероятности, я вполне признаю, что это область в которой я плаваю, точнее всегда определяю вероятность событий интуитивно. В основном в течение жизни это себя оправдывало или я интерпретировала прошлые решения как верные в силу завышенной самооценки, такое тоже вполне возможно.

Статьи с игроками мне кажутся откровенным пиаром азартных игр, типа это можно рассчитать, вот метод, играйте и выигрывайте. Поэтому подсознательно отношение негативное.

Лаплас

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 19, 2020, 14:31:36Вероятность 1/число стаканов...

На самом деле никаких парадоксов нет.

Обычное объяснение (парадоксальное):

Стаканчиков 100, шанс угадать один из ста. Это очень мало. Убираем 98 стаканчиков — ситуация меняется. Теперь есть всего два стаканчика. Если новая ситуация, то нужен и новый выбор. В новом выборе шанс угадать будет один из двух. При этом опять выбрать тот же стаканчик — это вернуться к прошлому выбору, который был один из ста. Поэтому стоит переменить выбор. И так как стаканчиков осталось всего два, то «переменить выбор» — это указать на тот стаканчик, который оставил ведущий.

Не парадоксальное объяснение:

У игрока и ведущего разная информация. Ведущий знает, под каким стаканчиком шарик. Поэтому когда игрок выбирает один стаканчик из ста, ему стоит считать, что он не угадал. Ну а ведущий-то точно не ошибается. Поэтому и стоит переменить выбор, то есть указать на тот стаканчик, который оставил сам ведущий. И никаких парадоксов.

Обратная ситуация:

Можно даже рассмотреть обратную ситуацию. Есть два стаканчика, под одним шарик. Игрок указывает на один из них, а ведущий добавляет ещё 98. Очевидно, они будут пустые, поэтому в такой новой ситуации игроку выбор менять не следует. Таким образом, в первом случае действия ведущего увеличивали шансы игрока при перемене выбора, а в обратной ситуации уменьшали.