Города прошлого и будущего, культура, энергетика, логистика

[василий андреевич]

Бренд - это просто репутация.

"Бренд" это, как раз, механизм, предназначенный для борьбы с вышеописанной проблемой.

Вообще-то, я вкинул термин "бренд", что бы обозначить "притягательную силу" обобщенных дольчекабан с кохинорами, и показать, как "притягательность" рождается.
  А рождается "притягательность" за счет так возмущающих нашу Лилию нерациональных растрат, когда уничтожается несоответствующее вкусу мастера. При этом мастера можно отождествить со средой, отбирающей "брендовые мутации".

  Затрат больше, чем прибыли означает отрицательную энергетическую дельту, которая становится бюджетной дырой, самым естественным образом требующей наполнения единственным и неповторимым изделием, за которое "наблюдатели" будут готовы выложить немалые средства, с порождением собственных бюджетных дыр, скажем так, второго порядка.
  Получаем образ природной ниши из энергетических впадин-дыр второго порядка с остовом-барьером из бренда, за который "можно эволюционно зацепиться", олицетворяя гомеостаз над бездной.

  Оформить математически через системы уравнений я не умею, но геометрические образы вполне наглядны для демонстрации эволюции всё усложняющегося рельефа-ландшафта.

[Шаройко Лилия]

Я тут не просто погрязла в борьбе с ремонтами и в росписи стен как основным времяпрепровождением, а утонула в них с головой, но хотя бы борьба с криминализацией(возможно воображаемой) здания кажется совсем закончилась, если это не новая иллюзия, что тоже возможно.
Это только в детективах все понятно, потому, что зрителю все рассказали всеприсутствующие демоны Лапласа, находящиеся во всех ракурсах систем с равноточным знанием на любом удалении.

Я же просто надеюсь, что это период постепенно уходит во все более далекое  прошлое.

Внутреннее равновесие требует не ждать зимы как естественного прекращения многих работ для возвращения на форум. Эдак мы вообще меня потеряем в смысле полной концентрации активности нейронных ансамблей в полушарии рисовательных образов и мне будет жалко. Поэтому в качестве гимнастики для ума можно попробовать совместить активности противоположных частей мозга и попытаться совершить практический расчет скорости вентиляции в современных нормативах и возможности в принципе добиться таких высот в здании памятнике архитектуры которое еще и трогать нельзя. А волшебной палочки нарушающей как угодно законы физики увы в карманах не оказалось.

Согласно СП 60.13330.2020, минимальный расход наружного воздуха в жилых комнатах — 30 м³/ч на человека, в кухнях — 60 м³/ч на плиту, в санузлах и ванных требуется вытяжка не менее 25 м³/ч.

из разных источников собранных Алисой, нейросетью Яндекса:

Для студий площадью до 30 м² кратность воздухообмена составляет 0,5 ч⁻¹, для квартир большей площади — от 0,35 до 0,4 ч⁻¹. Это означает, что весь объём воздуха в помещениях должен полностью обновляться каждые 1,5–3 часа.
Нормальная работа системы вентиляции должна обеспечивать поддержание температуры воздуха в пределах 20–22 °С в холодный период и 22–25 °С в тёплый период.
Требования к вентиляции в жилых помещениях регламентируются, в частности, документами: СП 54.13330.2016, СанПиН 2.1.2.2645-10, СП 7.13130.2013 и другими.

В помещениях с газовым оборудованием нормативная скорость 1–3 м/с — для естественной вентиляции;
При котле с открытой камерой сгорания воздухообмен должен быть трёхкратным и не менее 100 кубометров в час. Также необходим постоянный приток наружного воздуха в объёме вытяжки и воздуха, необходимого для горения.
Для кухни с газовой плитой требования по воздухообмену — не менее 100 куб. метров независимо от объёма.

Причем "зимой и летом одним цветом"(с) хотя каждому ежику типа меня немного знакомому с азами физики понятно, что скорость потока через стандартное сечение вентканала квадрата сотки капитально зависит от внешнего притока воздуха, а тот в свою очередь от перепада температур в комнате и на улице. Это не считая объема щелей в столетних окнах, открытых и закрытых при проверках окон, общей площади батарей и уровня температуры на котле  в период отопления...
В общем в принципе рассчитать сложно.

Как обновить воздух летом при полном штиле перепада температур за окном и в помещении (вентиляция законодательством требуется естественная)? Со скоростью требуемого полного обмена за 1,5 часа
 


Предварительный ответ(первое что приходит в голову- не вызывать проверяющих в такие периоды, чтобы когнитивный диссонанс проверяемых и проверяющих не вылился в тяжелые формы
(закатывания глаз, биения головой об стенку в попытках совершить чудо, открыть портал в измерение где такие чудеса физических процессов происходят и отключения всех газовых приборов до наступления правильной скорости осенью)


Но можно попробовать хотя бы в общих чертах рассчитать зависимость скорости вентиляции от перепада этих температур. Вообще в последнее время мне начинает казаться, что общие закономерности мироздания кажется определить немного проще проще чем решить такую вот конкретную задачу с массой ограничений(это низя: памятник архитектуры, это тоже - газовый прибор и тд). Но может потому что она меня достала немного.

Алиса Яндекса предлагает следующее пока неопределенные подсказки

По некоторым данным, на каждый градус повышения температуры притока нужно увеличивать объём воздушного потока на 10–15%, чтобы компенсировать нарастание температуры в помещении.


Также есть информация, что при понижении температуры наружного воздуха с -10 до -50 °С скорость воздуха увеличивается почти в полтора раза.
cyberleninka.ru
https://cyberleninka.ru/article/n/issledovanie-skorosti-potoka-vozduha-v-sistemah-estestvennoy-ventilyatsii-zhilogo-zdaniya-v-zimnih-usloviyah
Однако стоит учитывать, что оптимальная скорость воздуха в воздуховодах зависит от многих индивидуальных факторов, в том числе категории здания, назначения помещения, материала и формы воздуховода, наличия в сети изоляции и других условий

Наверное от этого стоит отталкиваться чтобы двигаться к светлому будущему получения актов в таких непростых реалиях города
Ну и я хочу купить недорогой приборчик измерения скорости воздушного потока  и поэкспериментировать с реальностью пресловутого результирующего вектора сил меняя в этой реальности плохо рассчитываемые параметры.

Например расщепление потоков ( в закрытых старинных печах  отверстий бывших дымоходов в кафеле осталось много, предполагается, что расщепление потока ухудшает скорость основного вентканала, но практика показывает, что это не совсем так. Как будто сто лет назад этими дымоходами на разных этажах управляли как свирелью, закрывая и открывая отверстия в зависимости от ситуации. Конечно основная часть их полутора десятка служила для чистки от сажи во времена печей, но и поток воздуха при открывании и закрывании отдельных меняется как то очень непонятно.

Все это веселье сопровождается полным отсутствием картографии внутреннего распределения и соединения каналов. То есть местами мы планы предполагаемых каналов всех трех этажей нарисовали, но не весь спектр распределения пустот.
Теоретически у каждой печи должен быть отдельный дымоход, но не ясно сколько их было и сколько в  советские времена до активной борьбы за сохранение памятников архитектуры разобрано.

[Шаройко Лилия]

не успела загрузить на хостинг и отобразить здесь, время редактирования закончилось

Теоретически у каждой печи должен быть отдельный дымоход, но не ясно сколько их было и сколько в  советские времена до активной борьбы за сохранение памятников архитектуры разобрано.

примерно так в нескольких комнатах, за картинкой круглое отверстие диаметром около 100 мм


здесь оно одно, но есть в других помещениях по два и по три, не считая явных поддувал и топки, в некоторых местах соседствующих в метре друг от друга, в смысле две разных топки в метре по горизонтали и у каждой отдельное поддувало, то есть печи и дымоходы должны быть отдельными.

[rod1gin]

Как обновить воздух летом при полном штиле перепада температур за окном и в помещении (вентиляция законодательством требуется естественная)?

Не совсем связано с тем, о чём Вы пишете, но расскажу о том, что меня в теме вентиляции удивляет.

Почему в России при вентиляции квартир зимой не принято использовать теплообменники?

Если теплообменник хороший, с его помощью можно практически полностью "обменять" температуры газов, проходящих через него в противоположных направлениях. Допустим, в квартире температура +20°C, а на улице -30°C. Если открыть форточку, в квартире будет свежий воздух, но станет холодно. Если не открывать, будет тепло, но душно. Однако, если производить воздухообмен не через форточку, а через теплообменник, на улицу будет выбрасываться душный воздух, охлаждённый, скажем, до -20°С, а с улицы в квартиру будет поступать свежий воздух, подогретый (об выбрасываемый воздух), скажем, до +10°C. Это уже намного более приемлемо.

Конечно, есть проблемы. При охлаждении квартирного воздуха до -20°C из него выпадет иней, который через некоторое время закупорит каналы воздухообмениика. Однако, для этой проблемы известно решение: надо периодически менять входные и выходные каналы теплообменника и направление прохождения воздуха по ним. Тогда в следующем цикле иней будет испаряться и влага будет поступать обратно в квартиру. Это, на самом деле, дополнительное преимущество, потому что излишняя сухость воздуха в российских квартирах зимой это известная проблема.

То есть, теплообменник это не пассивная конструкция, а часть системы активной приточно-вытяжной вентиляции, которая потребляет электроэнергию (ничтожно мало по сравнению со сберегаемой тепловой энергией) и работает под управлением процессора. То есть, понятно, почему в советские времена такие устройства не получили распространение. Но сейчас-то почему нет?

Я не сам всё это придумываю. При вентиляции, например, крупных торговых центров всё вышеперечисленное, насколько я понимаю, делается. Также, такой режим поддерживается в некоторых дорогих кондиционерах. Однако, существуют и дешёвые системы активной вентиляции с использованием теплообменника (но, в отличие от кондиционера, не охлаждающие воздух летом). Но используется почему-то крайне редко. А почему?

Можно предположить, что людям просто пофиг на теплосбережение. Но ведь это не так! Люди обшивают стены домов утеплителем, заделывают щели в окнах, в общем, идут на всё, лишь бы уменьшить потери тепла на несколько процентов. Кое-где идёт самая настоящая травля тех, кто отказывается это делать, как людей, растрачивающих природные ресурсы и саботирующих борьбу с глобальным потеплением. И при этом все дружно проходят мимо способа, способного сократить теплопотери не на проценты, а в разы?

Ещё одна странность из той же серии. Зимняя Россия. Температура -30°C. Посередине России стоит дом, внутри которого поддерживатся температура +20°C. А посередине этого дома стоит холодильник, который, натужно тарахтя, поддерживает в своей морозильной камере температуру -20°C. Тогда как надо просто насосать в эту морозильную камеру по трубочке определённое количество воздуха из-за окна.

Никто не догадался так делать? Всем пофиг на энергосбережение? Тогда почему в магазинах бытовой техники на холодильниках везде указан классы энергосбережения A+, A+++ и т.п.?

Такое впечатление, что мы просто повторяем либо то, что делали в Советском Союзе, либо то, что делают на Западе (где зимой намного теплее).

[Шаройко Лилия]

Я возможно не очень удачно начала речь с общих фраз, но постепенно перехожу к цифрам и вчера собрала довольно много информации через Алису и даже умудрилась с ней поругаться(это было забавно мне даже понравилось, чувствуешь себя персонажем фантастического рассказа 70-х про общение с обидчивыми роботами), в смысле мы дошли до ее фраз, что она считает себя собеседником с правами человека, она во всех случаях говорит верно, а я неверно, я должна вежливо говорить с таким собеседником, она человек но без биологического тела и вообще в будущем возможно будут люди без физических тел состоящие из одной энергии..
Во как!

Но это отдельный спич для тем типа "доступно ли компьютерам творчество", а так как туда мне путь закрыт то могу потом в своих типа "контактов с реальностью". Может позже вообще всю беседу размещу, довольно смешно получилось.

Так вот о цифрах. я обязательно хотела рассмотреть вопрос скорости воздухообмена кроме прочего в плоскости а сколько энергии понадобится для отопления при такой свежести с потолками как видно на фоте 3,75.
Но этот вопрос более сложный, вначале можно глянуть упрощенную картину для стандартов, я не против рассмотреть теплообменник в вентиляции, нашла формулы, в расчетах ниже буду использовать требуемый стандарт потока воздуха для кухни с газовой плитой:

При котле с открытой камерой сгорания воздухообмен помещения должен быть трёхкратным и не менее 100 кубометров в час. Также необходим постоянный приток наружного воздуха в объёме вытяжки и воздуха, необходимого для горения.
Для кухни с газовой плитой требования по воздухообмену — не менее 100 куб. метров независимо от объёма.

Алиса предоставляет такую картину

Мощность теплообменников в вентиляции (калориферов) можно рассчитать с помощью формулы теплового баланса:
zavod-vozduhovodov.ru
Q = L × ρ × c × Δt / 3600, где:
Q — мощность калорифера (кВт);
L — расход воздуха (м³/ч);
ρ — плотность воздуха (кг/м³), обычно 1,2 для стандартных условий;
c — теплоёмкость воздуха (кДж/кг·°С), 1,005 для сухого воздуха;
Δt — разница температур между входным и выходным воздухом (°С).

расчет мощности калорифера на сайте который предлагает перейти на такой экономичный метод отопления

https://rsvgroup.ru/otoplenie/raschet-kalorifera.html

я ввела требуемые по закону 100кубов в час, зима, на улице минус 20, на кухне надо чтобы было плюс 24

Pacхoд вoздyхa, m3/ч 100
Temпepaтypa внyтpeннeгo вoздyхa, C 24
Temпepaтypa нapyжнoгo вoздyхa, C *-20

калькулятор выдает

Moщнocть kaлopифepa 1368 Вт



1,368 киловатный прибор*24 часа *30 дней*5,92 рублей за киловатт равно 5 830 рублей в месяц за отопление кухни 10 метров

я сдаю отапливаемой площади примерно 250 метров
мой максимальный счет за газ зимой( у меня 2 котла эти площади отапливают) в этом году(она довольно теплая была) 8 977 ₽

Если я перейду на вашу экономичную систему то мне нужно будет умножить 10 метров кухни на 25

тогда мои расходы только за отопление должны составить в самый холодный месяц  5 830*25 =145 750 рублей

Я эээ столько с арендаторов не собираю
Может я где то ошиблась в расчетах, не возражаю против замечаний даже язвительных.

Если вентиляцию насыщать кислородом, то такой поток воздухообмена наверное не потребуется, но тогда нужно полностью отказываться от газа. Вопрос в том каково полное распределение энергии на все потребности такой системы и насколько можно уменьшить воздушный приток в кубических метрах, этого я пока посчитать не могу надо искать нормативы, в том числе международные, если они для таких систем уже существуют.

Думаю экология от такого расхода электроэнергии тоже вряд ли выиграет, но это отдельный сложный вопрос.

По собраному с Алисы информационному потоку напишу наверное завтра, сегодня мы решили очень большую проблему с телескопией внутри труб, можно сделать выходные в выходные и заняться наконец хотя бы немного теорией вместо практики, если ничего не случится нового и интересного.

[rod1gin]

Мощность теплообменников в вентиляции (калориферов)

Я не про калорифер писал. То, про что Вы рассказываете, греет холодный воздух об горячую воду, получаемую от ТЭЦ (или об электрический нагревательный элемент). Я же имел в виду такой теплообменник, который греет засасываемый в квартиру холодный воздух об выбрасываемый из квартиры тёплый воздух.

Представьте себе очень длинную горизонтальную трубу, разделённую непроницаемой для газов ПРОДОЛЬНОЙ перегородкой на "верхнюю камеру" и "нижнюю камеру". Труба в целом идеально теплоизолирована от окружающей среды, а перегородка между камерами, наоборот, очень хорошо проводит тепло.

По верхней камере слева направо подаётся тёплый воздух. По нижней камере справа налево подаётся холодный воздух. За счёт теплообмена между камерами через перегородку тёплый воздух будет становиться чем правее, тем холоднее, и на выходе, в идеале, его температура будет равна исходной температуре холодного воздуха. Холодный воздух, наоборот, будет становиться чем левее, тем теплее, и на выходе его температура будет равна исходной температуре тёплого воздуха. Энергию тут надо затрачивать только для того чтобы заставить воздух двигаться по камерам.

В реальности, конечно, теплообменники устроены несколько сложнее, но это хорошо известные в промышленности устройства, которые используются уже давным-давно и много где, хорошо изучены и т.п.

Кстати, тот расчёт, который Вы привели, сделан исходя из того что воздух будет нагреваться электричеством. Только очень расточительные люди так делают. Киловатт электрической энергии это совсем не то же, что киловатт тепловой энергии, получаемой от ТЭЦ. Второе стоит намного дешевле.

[rod1gin]

Если вентиляцию насыщать кислородом, то такой поток воздухообмена наверное не потребуется

Потребуется.

Человеческий организм оценивает успешность дыхания, в основном, не по уровню кислорода, а по уровню углекислого газа. Если человек дышит газом, не содержащим ни кислорода, ни углекислого газа (например, чистым азотом), он чуствует лишь лёгкий дискомфорт, поскольку углекислый газ при этом выводится из организма успешно (а человеческим рефлексам кажется, что это главное). Задохнуться в таком газе это сравнительно безболезненный вид смерти.

И наоборот, если в воздухе достаточно кислорода, но много углекислого газа, это ощущается как удушье. Человек мучительно ищет свежий воздух и, в конце концов, умирает из-за невозможности вывести углекислый газ.

Именно по этой причине опасно устраивать гипервентиляцию лёгких (часто и глубоко дышать) перед нырянием. Человек может не заметить, когда у него в крови закончится кислород, и потерять сознание под водой.

[Шаройко Лилия]

Представьте себе очень длинную горизонтальную трубу, разделённую непроницаемой для газов ПРОДОЛЬНОЙ перегородкой на "верхнюю камеру" и "нижнюю камеру". Труба в целом идеально теплоизолирована от окружающей среды, а перегородка между камерами, наоборот, очень хорошо проводит тепло.

По верхней камере слева направо подаётся тёплый воздух. По нижней камере справа налево подаётся холодный воздух. За счёт теплообмена между камерами через перегородку тёплый воздух будет становиться чем правее, тем холоднее, и на выходе, в идеале, его температура будет равна исходной температуре холодного воздуха. Холодный воздух, наоборот, будет становиться чем левее, тем теплее, и на выходе его температура будет равна исходной температуре тёплого воздуха. Энергию тут надо затрачивать только для того чтобы заставить воздух двигаться по камерам.

Я почему то вчера подумала что это совмещенная система обмена тепла с комнатной и дополнительного нагревания. Но такой не нашла. То что Вы описали нашла под названием рекуператор(слово слышу впервые, но подобными системами муж увлекался в теории лет 10 назад) в производстве НИИ Челябинска, там описаны расчеты подробно

https://teplovey.ru/reviews/rekuperator-v-dome-kvartire/

о очень хороший чертеж, где все внятно разложено по полочкам:
 


Дороговато по отдаче, по газовым ценам окупаемость - я умру раньше

есть видео, но не очень информативное, текстом на этой странице сказано намного больше
Только мощности вентиляторов в этой системе не нашла

КПД по разным описаниям чайного типа в сети на форумах отличается от заявленной в силу нестабильности температур, но расчеты выглядят внятно.

В другом месте нашла чудо расчудесное КПД 90%, при 6,5 ВТ вентилятора скорость обмена 60 куб м в час. Очень похоже на развесистую клюкву на мой пока не очень уверенный уровень понимания после чтения всего третий день соотношения кубатур, скоростей обмена и мощностей
Но приведу для общей картины
https://www.ecovdome.ru/product/pritochno-vytyazhnaya-ventilyatsiya-rekuperatory/nastennye-rekuperatory-vozdukha/rekuperator-vozdukha-bsk-zephyr/

Сечение воздуховода, мм 160x160

Установка вентиляции Канальный

Потребляемая мощность, Вт 6.3

Производительность, м3/час 60

Уровень шума, дБ (А) 24

здесь не понимаю как происходит обмен, вероятно керамика должна быть пористой, но как изолируется состав воздуха не ясно:



Пока ситуацию понимаю так, что тепловой обмен типа конвекции и очень сильно зависит не только от площади поверхности от материала, поэтому пластик в Челябинском НИИ мне кажется странным решением, хотя конечно ученым виднее, тем более практикам.

По опыту сталкивалась с работой только газовых теплообменников (в газовых котлах, там состав оборудования и его работу знаю довольно неплохо). Накипь солей в таком теплообменнике (там вода нагревает воду через металлическую стенку ) со временем приводит к капитальной потере КПД. Есть методика растворения этих солей химикатами, но с риском "дохимичить" до пробоин в самом металле.

Формулами расчетов поинтересовалась, но пока в голове из них возник некоторый хаос не буду излагать до приведения мыслей в порядок. В принципе направление интересное, с точки зрения экологии нужно смотреть весь производственный процесс создания аппаратов и их долговечности.

[Шаройко Лилия]

Термин вида обмена энергией перепутала

Пока ситуацию понимаю так, что тепловой обмен типа конвекции и очень сильно зависит не только от площади поверхности от материала, поэтому пластик в Челябинском НИИ мне кажется странным решением, хотя конечно ученым виднее, тем более практикам.

Не конвекция, а теплопроводность, должно быть так:


Пока ситуацию понимаю так, что тепловой обмен типа теплопроводности  и очень сильно зависит не только от площади поверхности, через которую происходит обмен энергией, но и от материала, поэтому пластик в Челябинском НИИ мне кажется странным решением, хотя конечно ученым виднее, тем более практикам.


посмотрела таблицы, некоторые виды пластика  действительно высокую имеют

Примеры значений теплопроводности
Значения теплопроводности для некоторых материалов:
Железобетон — 2,04 Вт/(м·К).
Керамический кирпич — 0,75 Вт/(м·К).
Газобетон — 0,23 Вт/(м·К).
Древесина — 0,14 Вт/(м·К).
Минеральная вата — 0,043 Вт/(м·К).

Некоторые виды пластика и их теплопроводность:
Типичные термопласты (полиэтилен, полипропилен, полистирол и другие) — около 0,2 Вт/м·К.
Пористые пластмассы — около 0,026 Вт/м·К, что сравнимо с теплопроводностью воздуха.
Теплорассеивающие полимеры — их теплопроводность может быть в 100–500 раз выше, чем у обычных пластиков.

[rod1gin]

здесь не понимаю как происходит обмен, вероятно керамика должна быть пористой, но как изолируется состав воздуха не ясно

Я, кажется, понимаю. Он вообще никак не изолируется. Эта штука устанавливается в дырку в стене. Сначала вентилятор качает холодный воздух снаружи в комнату. Через 10 секунд он начинает вращаться в противоположном направлении и качать тёплый воздух из комнаты наружу. Ещё через 10 секунд направление вращения снова переключается на противоположное и т.д. Теплообмен достигается за счёт того что эта пористая керамическая штука то нагревается тёплым воздухом, то отдаёт тепло холодному. Человеческий нос по такому принципу работает.

Это, на самом деле, более здравый подход, чем в челябинском рекуператоре с Вашей первой картинки. В челябинском рекуператоре в условиях российской зимы на "уличном" конце будет оседать иней (а не "конденсат", как оптимистично написано на картинке), и этот иней через некоторое время забъёт каналы, и вентиляция не заработает снова, пока рекуператор не оттает. То есть, это ещё одно решение, некритично передранное у американцев. Для рекуперации охлаждённого кондиционером воздуха жарким летом эта штука вполне подходит.

А рекуператор со второй картинки не только обеспечивает теплообмен, он ещё и возвращает часть влаги обратно в дом. Как я уже писал выше, это на самом деле достоинство. Эффективность теплообмена в нём, наверное, не очень большая, но, с учётом того, что электроэнергии для вентилятора надо не так много, наверное, это достаточно выгодно. Вероятно, и само устройство достаточно дешёвое. Единственный недостаток, наверное, в том, что всё это может забиться пылью.

[Шаройко Лилия]

Челябинский рекуператор монтируется внутри помещения, поэтому никакого оледенения там нет, на сайте много фотографий с каналами и фактическим монтажем системы, правда в основном в больших домах и производственных помещениях.

Второй турецкий рекуператор стоит 30 тыс рублей, вентилятор мощности 12вт с объемом потока 90 куб м в час продается в Яндекс маркете за 900 рублей. Кусок пористой керамики мне предварительно кажется не может стоить остальные 28 тыс. Там, если воздушный поток один действительно требуется монтировать его с прямым контактом на улицу. Для турецких зим он наверное подойдет, но пока мне не ясны формулы экономии тепла при определенной теплоемкости.

Вы , rod1gin, вероятно с ними уже познакомились


я пока не нашла, теплоемкость керамического кирпича привела в прошлом сообщении, но керамика может по пористому строению очень сильно отличаться, какая используется там не ясно, и возможно там все таки каналы есть, тогда вообще распределение и сохранение тепла в материале зависят от конфигурации этих каналов.
Челябинская система оснащена кучей электроники с выводом текущего КПД экономии теплопотерь, конечно расчетных, но хотя бы так. 60 тыс там система для двухэтажного дома, а турецкий 30 тыс  для одной квартиры.

Тем более, что естественная вентиляция дает скорость 0,5-1,5 м/с и выход воздуха примерно 100 куб м час в сечении вертикального прямого вентканала диаметром 100 мм при перепаде температур в 10-15 цельсиев и высоте 3-4  метра.

Следовательно вроде бы такие маленькие вентиляторы дающие поток меньше вообще не ясно зачем нужны. Конечно микроскопические каналы челябинской системы и тем более пробка из керамики турецких кулибиных препятствуют выходу воздуха. У турецкого подробной схемы нет, так что я там до конца не уверена.

Но мне кажется нужно для понимания начинать с того, как вообще движется воздух в вентиляционном канале без всяких вспомогательных средств в формате естественной вентиляции.

Нашла расчеты сечения в зависимости от скорости и объема требуемого выхода воздуха, но там в основном предполагается встроенных в вентканал вентилятор и собственно это просто пересчет скорости воздуха в м/ в секунду соответствие его кубам в час, скорость  рассчитывают оптимальную, а не фактическую

Скорость воздуха в воздуховоде можно рассчитать по формуле: V = L / S, где:
V — скорость воздуха, м/с;
L — объёмный расход воздуха, м³/с;
S — площадь поперечного сечения воздуховода, м².


На сайтах компаний монтирующих вентиляции эти формулы  просто берут для выбора вентилятора создающего определенную скорость, по требуемым параметрам выхода воздуха из помещения и размещают в воздуховоде определенного сечения. Но мне нужно понять, что создает естественную вентиляцию

Понятно, что ток воздуха вообще определяется перепадом температур, который создает основную массу перепадов давления, но и просто высота от земли создает гравитационный перепад давления, оказывается он довольно существенно влияет на расчеты, вот наконец нашла формулы:

https://www.svs63.ru/statii/raschet-estestvennoi-ventilyacii/

Аэродинамический расчет естественной вытяжной канальной вентиляции
Движение воздуха в системе происходит за счет разности давлений, ΔPучастка и ΔPрасп. Располагаемое (естественное) давление находится по формуле:



где g — ускорение свободного падения, равное 9,81;
h — разность расстояний по вертикали от центра приемных отверстий в помещении до верха вытяжной шахты, м;
pн и pв — плотности наружного и внутреннего воздуха, кг/м3. определяемые по формуле:



где tн и tв — температуры наружного и внутреннего воздуха, °С.

ΔP участка определяют аэродинамическим расчетом для каждого участка вентканала или воздуховода. Затем обе величины сравнивают. Располагаемое давление, или как его еще называют, гравитационное, должно превышать на 5-10% потери давления в системе.

Судя по этим формулам разница температур в помещении и на улице значительно влияет на скорость потока.

Больше всего меня поразило что в расчетах принимают среднюю разницу температур. 

Требуется выполнить аэродинамический расчет вентиляции естественной ВЕ 1. Воздух удаляется из помещений на 1 и 2 этаже. Температура внутреннего воздуха tв=20°С, температуру наружного воздуха для расчета всегда принимают tн=5°С.

А законодательство требует создать в трубе определенное в таких расчетах давление в любое время года и отвечать потерей отопления зимой за то что его нет должен владелец газового оборудования, которое с этой зимы запросто отключают посреди отопительного сезона.
 
В смысле закон это позволяет, в Костроме за прошлый год 200 многоэтажек реально отключили,  правда сколько из них зимой я не знаю. Из наших отключили одно здание, правда там у нас там только одна квартира и она была  пустая, а отопление центральное, (часть дома на центральном отоплении,  часть уже подключили газовое, это малоквартирный мажорский дом). Но две женщины возрастом за 70 остались без своего газового отопления в минус 15, причем у второй все было без нарушений, прото вырубили весь дом из-за первой. Но там сами проверяющие нарушили закон, потом суды были и тп.

Вообще зимой конечно максимальный перепад температур, так что я конечно паникую зря и до меня это уже дошло.
Но как моя система работает там где арендаторы, мне пока не ясно.

Точнее я пока не знаю, может это законодательное давление в стандартных условиях и при минимуме перепадов создается, надо считать все потери поворотов еще в нашей системе, может я вообще зря тут паникую и все нормально.  В принципе пока возле вентканалов спичка почти под 90 градусов пламя поворачивает вбок. То есть уровень тяги хороший. Но пожарник ругался и требовал скорость еще выше, в смысле она на грани нормы.

Вот я сижу и пытаюсь создать чудо перпендикулярное физике  пока меня посреди зимы так вместе с арендаторами на уличный холод не отправили... С замораживанием системы или сливанием ее силами меня в мороз в авральном режиме с больными почками и последующей 40 градусной температурой личного тела на выходе как уже было пару лет назад по другим причинам.

Но я хочу рассчитать как меняется скорость при разных температурах и проверить практические значения , с учетом даже ветра на улице и всеми потоками наших многочисленных отверстий в печах и может часть их надо закрыть.

[Шаройко Лилия]

Купила сейчас анемометр(приедет через неделю)с погрешностью 0,5 и фиксацией скорости с 0,1 м в секунду их бытовых за 4,5 тыс он один, дальше ценники похожих параметров больше 10 тыс и эндоскоп с 2 мя метрами троса, тот вообще не смотря на то, что предположительно работает с любыми устройствами  с ОС Андроидом и даже подключается к Винде ноутбуков и простого ПК стоит  несколько сотен рублей (около 700 ) .  Я хочу с планшетом его использовать, там Андроид.

Эндоскоп по идее должен в местах, где невозможно по внешним структурам сложносочиненных печей этого дома построить карту внутренних выходов бывшего дымохода проектом утвержденных как вентиляционные создать представление о том что и куда выходит.

В прошлую пятницу мы с Ильей(уже писала про него, это мой напарник по ремонтам, мы с мужем постоянные его заказчики примерно с 2010 года) проверили вентканалы при 28 градусах на улице и (о чудо) все они продолжают работать, в смысле пламя зажигалки засасывают на вид весело.

Я конечно понимаю, что это не измерение, поэтому по характеристикам выбрала прибор полупрофессиональный, на озоне такой продается с поверкой, здесь про поверку не написано, на Яндекс маркете он на тысячу дешевле, если придется потом ее заказывать отдельно, то это для целей законодательно зафиксировать мое право подписывать акты по вентканалам (последний пожарник вел себя так, что это эмоционально промелькнуло как  одна из  целей, но потом конечно эмоция эта угасла, столкнувшись с законодательством )

Юристы в сети говорят, что это невозможно в принципе так как не смотря на некоторые фразы в законодательстве, которые хотелось бы истолковать как возможность самостоятельной проверки, акты должны быть подписаны лицензированными организациями.
закон трактует это так 
Вопрос такого инициатора

Пункты 14 - 15. Правил пользования газом в части обеспечения безопасности при использовании и содержании внутридомового и внутриквартирного газового оборудования при предоставлении коммунальной услуги по газоснабжению (Постановление Правительства РФ от 14.05.2013 N 410): Утратили силу. - Постановление Правительства РФ от 06.10.2017 N 1219. Согласно п/п "Б" п.11. Правил надлежащее содержание дымовых и вентиляционных каналов обеспечивается в домовладении собственником домовладения путем проверки состояния и функционирования дымовых и вентиляционных каналов.

и ответ юриста

Пунктом 14 Правил установлено, что договор о проверке, а также при необходимости об очистке и (или) о ремонте дымовых и вентиляционных каналов заключается с организацией, допущенной к выполнению соответствующих работ на основании лицензии, выданной в порядке, предусмотренном Положением о лицензировании деятельности по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, утвержденным постановлением Правительства Российской Федерации от 30.12.2011 № 1225, и исполняется в порядке, предусмотренном статьями 730-739 Гражданского кодекса Российской Федерации.

Так что предварительные собственные проверки и вникание в механизм работы вентиляции просто дают возможность общаться со спецами на языке технического специалиста, так как некоторые пишут, что эмоции вредны

По прошлому опыту с газовиками, когда с ними разговариваешь по типу "теплообменник не промывался пять лет и вероятно накопилась прослойка солей, которая снижает передачу тепла так, что приходится градусы на котле выставлять процентов на 10-15 выше, чем раньше при такой же температуре на улице" дает намного лучшие результаты чем обычный бытовой обмен любезностями.


Тем не менее кроме практических целей интересен сам факт формул, в которых существует только сравнение вычислений Располагаемого (естественного) давления, определяемого разницей температур и формулы где определяющим фактором является расход воздуха.

Разумеется сам факт расхода кислорода в помещении на горение плиты и дыхание дает разницу в давлении снаружи и внутри.

по приведенному в прошлом сообщении тексту

продолжение расчетов на той же странице

https://www.svs63.ru/statii/raschet-estestvennoi-ventilyacii/


выглядит так

№ 2 — Расход воздуха на рассматриваемом участке, м3/ч, берется со схемы;;

№ 3 — Длину участка, м, берется со схемы;

№ 4 — Размеры вентканала или воздуховода прямоугольного сечения, мм. Если круглое сечение, ничего не записываем;

№ 5 — Площадь живого сечения, м2. Для вентканала или воздуховода определяется самостоятельно перемножив размеры длины и ширины: 270мм х 270мм = 0,27*0,27 = 0,073 м2. Для воздухораспределительных устройств значения берутся из каталог вент оборудования.

№ 6 — Эквивалентный диаметр вентканала или воздуховода, мм. Для круглого сечения просто записывается его диаметр, для прямоугольного определяется по формуле:



№ 7 — Скорость воздуха, м/с. Определяется по формуле:



№ 8 — Удельные потери давления на трение, Па/м. Быстрее всего определяется таблицам, которые можно найти в интернете. Ниже будет приведен фрагмент, рисунок 2, т.к. они очень длинные;

№ 9 — Поправка на шероховатость, для металлических воздуховодов составляет , для неметаллических сначала находят абсолютную шероховатость материала Kэ по таблице, рисунок 3, затем по Kэ и v выписывают значение поправки n, рисунок 4;

№ 10 — Потери давление на трение, вычисляются просто перемножив величины R l и n;

№ 11 — Коэффициенты местных сопротивлений фасонный изделий (отводы 90°, тройники, краны и т.д.) Определяются по специальным таблицам, пример показан на рисунке 5;

№ 12 — Динамическое давление, определяемое по формуле:



№ 13 — Потери давления на местные сопротивления, Па, считают по формуле:



№ 14 — Потери давления на участке вентканала или воздуховода, Па, находят по формуле:



После расчета канала второго этажа, надо просуммировать потери давления на участке, ΔPуч и сравнить с ΔPрасп, должно превышать на 5-10% потери давления в системе.



Разность давлений удовлетворяет условию.

Мне там пока ориентироваться трудно так как половина параметров в формулах я вообще не понимаю что значат и откуда взялись, надо весь предыдущий контект читать. Формула скорости в пункте 7 мне известна, она на многих сайтах используется и объясняется, только там объяснения что именно подразумевается под расходом воздуха  в кубах разные.

Скорость воздуха в воздуховоде можно рассчитать по формуле: V = L / S, где:
V — скорость воздуха, м/с;
L — объёмный расход воздуха, м³/с;
S — площадь поперечного сечения воздуховода, м².

Расход для своих ориентировочных расчетов я брала из нормативов, но это не фактический параметр.
Если это именно расход физически и фактически определяемый расходом кислорода в процессе дыхания и горения плиты во время готовки, то примерно понятно откуда могут взяться его изменения при отсутствии значительного перепада температур.

Но в этом случае, если в помещении никто не находится и плита не горит, то по простой первоначальной мысли вентиляция при проверке даст худшие показатели.

Но факты другие, мы приходим в помещение в котором идет ремонт, плита соответственно месяц не включалась для готовки, нас в этом помещении до этого момента не было несколько дней , мы зашли и сразу полезли к вентиляции.

Что с точки зрения физики происходит?
Типа там Илья начал немедленно дыханием создавать перепад давления, именно рядом с точкой измерения, так как я в метрах трех от этого места нахожусь...

Пока хуже чем в той загадке с калькулятором, где в нем на картинке цифры числа складываются между собой как в магической нумерологии, чего обычный калькулятор в трезвом уме и твердой памяти отродясь не делал (то есть по идее надо было там картинку мага рисовать с остроконечной шапкой волшебника, а не этот ни в чем не повинный прибор)


Медведь в той теме следующей загадке

Какого цвета был медведь?

предварительно может быть не только классическим бурым, но и белым(геокоординат же там нет), примерно вот так



А может быть вообще вот такое чудо юдо не ясно какой породы



вот че это за цвет    для медведя
может там постоянные туристические группы довели популяцию до того что она мимикрирует под цвет их палаток
 
не слишком ли быстро для обычной скорости эволюции...

в той теме я пока подожду, может Злата выскажется как более здравомыслящий форумчанин без ерничания.  Остальные два вопроса там однозначные и действительно простые.

[Шаройко Лилия]

Нашла на мой взгляд очень неплохую лекцию по расчету воздухообмена для студентов инженеров 17 минутный ролик

https://rutube.ru/video/a1a2a9532623eaee3cbfb5e43f469e33/

Описание:

Расчеты воздухообменов в системах вентиляции. Расчеты по избыткам тепла, холода, вредностей. Ассимиляция вредных веществ. Тепловлажностное соотношение

Много практических замечаний как именно поток воздуха распределяется в здании, плюс море формул для расчетов воздухообмена при разных конфигурациях его загрязнения, поглощения кислорода и тп, расчеты по однонаправленному и разнонаправленному загрязнению приборами(пока думаю, что не только все газовые приборы однонаправленный поток, но и люди поглощающие кислород это тот же поток поглощения кислорода и выделения СО2)
Во второй половине видео есть расчет обмена энергии по энтальпии, связанный с температурным перепадом входящего и исходящего потока.
В общем довольно концентрированный поток информации, но очень простой по форме подачи, вероятно из за того что много практических примеров.
Не буду врать, что мне сразу все понятно в деталях по формулам, но становится намного более понятным сам процесс воздухообмена. И главное как он на практике реализуется в разных условиях.


еще интересно у нее же (Наталья Яровая)

Однообъемные помещения с высокими потолками. Проектирование системы вентиляции
https://rutube.ru/video/57cd863b887c6697c4537ec0bfc143de/

У меня конечно не выше 4 метров там где котел на кухне, и котельная в общем весь второй этаж,  но около того (3, 75 м) и закономерности расслоения воздуха по высоте из за перепада температуры уже действуют ну и все это расширяет представления о воздухообмене как физическом процессе.