Существуют ли так называемые малые расы?

Автор Кот, сентября 04, 2012, 08:32:34

« назад - далее »

Питер

Ой  ли.
Я   вот  так  думаю,   что   пришелец-систематик  с   Альфы  Центавра   при   детальном  рассмотрении  двуруких  двуногих  прямоходящих   бесхвостных      малооволосенных    клиентов  с  разных  континентов  вполне   бы  выделил  и  два,  и  пять,  и  хрен  знает  сколько  подвидов.  А  возможно  и  видов.
А  волки     и  прочее -   ну  нет у  нас  такой  информации,   как  по  человеку.   И  во  многом   вывод  делается  по месту  обитания  -   хотя  было  бы  по  10000  особей  каждого  подвида,  нашлись  бы  все   переходные   варианты.  Или вариант   игры   в  темную   -   берем  волка  и  определяем  его  подвид   без   слов  "а  этого  добыли  на  Аляске".
В  общем  - все  слова,  слова,  слова.  Захотели  -  назвали  расой.  Захотели -   малой  расой.
А  оно  вам  надо  ?

Кот

Согласен, но с небольшой оговоркой по поводу "И  во  многом   вывод  делается  по месту  обитания  ".
Это раньше была такая тенденция выделять дохрена подвидов среди волков, медведей и прочих широкораспространенных животных. Сейчас число подвидов волков, медведей, леопардов, пум и так далее сократили.
Тот или иной подвид животных выделяется не только согласно морфологии, но и согласно генетике. Также и выделяются большие расы. Относительно малых рас такого сказать нельзя. А то получится, что разные представители армян, украинцев, азербайджанцев, арабов и прочих принадлежат к разным расам! ВЗДОР.

Питер

А   что ?   Армяне в  пространстве  главных  компонент   при  анализе   данных  полногеномного  анализа   однонуклеотидных  полиморфизмов  ледат  вполне  себе  отдельно  от  украинцев  и  русских.  И  даже  у  русских есть  вполне  себе   группы,    лежащие в  стороне   и  от  остальных  русских,  и  от всякой  там  Европы. Так  что все  условность ...
А  оно  вам  надо  ?

Neska

Цитата: Бойкий Кот от сентября 05, 2012, 15:19:43Неска, "В российском народе - много наций (русские, татары, чеченцы, калмыки)." А что русские не национальность? Я считаю как: любая национальность является нацией, но не любая нация - национальность. Пример: англичане, ну или русские - национальность и нация. Американцы - нация, но не национальность.
Русские (вся совокупность русских) - это нация. Русские (какая-то группа) - это представители русской нации. У отдельного русского национальность - "русский". Как-то так.
Американцы - термин, который может обозначать что угодно. Жители обеих Америк. (типа - европеец или азиат).
Если Вы о людях, живущих в США, то они - народ Соединенных Штатов (преамбула Конституции США именно так его и называет: "Мы, народ Соединённых Штатов, " - "We the People  of the United States, "). По национальности (национальной принадлежности) распадаются на несколько частей - "белые американцы" (в основном позиционирующие себя в качестве потомков англичан и шотланцев, а также влившихся в эту группу эмигрантов из стран Европы; несколько особняком держатся ирланцы), "афро-американцы", "мексиканцы", и несколько недорастворенных в этих трех группах диаспор и пограничных переходных групп, а также всякие китайцы и индийцы. 
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

Дж. Тайсаев

Цитата: Neska от сентября 05, 2012, 14:38:09
Нация - это сама общность. Люди. А национальность - это характеристика принадлежности к нации. "Национальность - русский" означает, что человек относится к русской нации. Часть русской нации.
Нация и есть этнос.
Россиянин - это не нация, а обозначение государственной принадлежности (= гражданин России). У России - многонациональный народ = В российском народе - много наций (русские, татары, чеченцы, калмыки).
Это устаревший подход, который кстати кроме кажется Австрии и стран Восточной Европы и СНГ нигде никогда не применялся. Во всём мире и теперь уже и в России принято считать нацией государственную общность, при условии, если многоэтничный народ государства достаточно сплочён, а то бывают государства с несформированной нацией, как впрочем и в России. Кстати, все крупнейшие спецы в этой области (Геллнер например http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Polit/gelln/index.php) считают что феномен национальной идентичности относительно новый, начался после индустриальных революций, когда французы например стали говорить чаще не я гасконец, каталонец или бретонец, а "я француз"
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

Цитата: Бойкий Кот от сентября 05, 2012, 15:19:43
Хрена-с два.
1. Не у всех представителей это "расы" брахикефалия.
2. Далеко не у всех темные волосы. У многих светлые волосы, голубые глаза.
3. Есть очень высокие, под два метра, есть очень низкие, менее 160 см.
4. Борода и волосяной покров на теле НЕ у всех развит сильно. Например у меня волосяной покров далеко не такой густой как у некоторых русских.
5. Армяне относятся к балкано-кавказской расе. Арабы к средиземноморской. Однако есть куча арабов арменоидного типа и куча армян средиземноморского типа. Что ж получается?
а вы посмотрите на расы, там такая же фигня, есть европеоиды очень смуглые, а есть негроиды белее иных европеоидов и т.д. Всё это очень условно и именно поэтому мы все один подвид. На счёт готтентотов и бушмен, как я уже говорил, не уверен.
А то что нет чётких и работающих идентифицирующих признаков, так их даже у видов нет, иные близкие виды только при анализе выборок можно разделить только, а уж подвиды тем более и расы тем более.
Кстати, то что балкано-кавказская субраса брахикефальна это глупость, там примерно одинаково присутствуют и брахикефалы и доликокефалы и мезокефалы. А вот смуглая кожа и карие глаза преобладают, это верно
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Neska

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 05, 2012, 17:33:14
Цитата: Neska от сентября 05, 2012, 14:38:09
Нация - это сама общность. Люди. А национальность - это характеристика принадлежности к нации. "Национальность - русский" означает, что человек относится к русской нации. Часть русской нации.
Нация и есть этнос.
Россиянин - это не нация, а обозначение государственной принадлежности (= гражданин России). У России - многонациональный народ = В российском народе - много наций (русские, татары, чеченцы, калмыки).
Это устаревший подход, который кстати кроме кажется Австрии и стран Восточной Европы и СНГ нигде никогда не применялся. Во всём мире и теперь уже и в России принято считать нацией государственную общность, при условии, если многоэтничный народ государства достаточно сплочён, а то бывают государства с несформированной нацией, как впрочем и в России. Кстати, все крупнейшие спецы в этой области (Геллнер например http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Polit/gelln/index.php) считают что феномен национальной идентичности относительно новый, начался после индустриальных революций, когда французы например стали говорить чаще не я гасконец, каталонец или бретонец, а "я француз"
Ну что же Вы идете поперек русского языка. Объясните с точки зрения Вашей, изложенной здесь, логики, что же означает словосочетание "многонациональный народ Рсооийской Федерации" (Статья 3 Конституции РФ: 1. Носителем  суверенитета и  единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ)
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

Neska

Есть французская традиция употребления слова "Нация" (нация = общество государства)
Есть германская традиция употребления слова "Нация" (нация = этнос)
В русском языке второе значение является основным; первое - дополнительным (в словосочетаниях "национальное законодательство", "национальные интересы (России) или "общенациональный представительный орган")
Для общества государства в русском языке другое слово - народ.
Хотя и оно имеет дополнительное значение ( в словосочетаниях "русский народ" или "татарский народ")
Многонациональный народ сказать можно, а вот многонародная нация - нет.
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

Дж. Тайсаев

Цитата: Neska от сентября 05, 2012, 19:34:24
Ну что же Вы идете поперек русского языка. Объясните с точки зрения Вашей, изложенной здесь, логики, что же означает словосочетание "многонациональный народ Рсооийской Федерации" (Статья 3 Конституции РФ: 1. Носителем  суверенитета и  единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ)
это не я иду, это уже общепринято. А слово многонациональный народ это архаизм, надо писать полиэтничная российская нация, думаю в новой редакции эту досадную оплошность исправят. Хотя, в строгом смысле слова нации у нас пока ещё нет, поскольку ещё не укрепилось общегосударственное самосознание, а это основа нации. Вот у американцев это есть и у французов например
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

Цитата: Neska от сентября 05, 2012, 19:38:48
Есть французская традиция употребления слова "Нация" (нация = общество государства)
Есть германская традиция употребления слова "Нация" (нация = этнос)
В русском языке второе значение является основным; первое - дополнительным (в словосочетаниях "национальное законодательство", "национальные интересы (России) или "общенациональный представительный орган")
Для общества государства в русском языке другое слово - народ.
Хотя и оно имеет дополнительное значение ( в словосочетаниях "русский народ" или "татарский народ")
Многонациональный народ сказать можно, а вот многонародная нация - нет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Neska

Хорошо. А как Вы понимаете национализм? Что это такое?
Зачем насиловать русский язык?
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

Дж. Тайсаев

Цитата: Neska от сентября 05, 2012, 19:53:52
Хорошо. А как Вы понимаете национализм? Что это такое?
Зачем насиловать русский язык?
национализм в западной традиции понимается как феномен возникновения национальной общности, а то что раньше именовалось у нас под этим термином ныне трактуется как этноцентризм например, впрочем и по нашей трактовке так можно называть неприятие другой государственной общности.
Например у того же Геллнера понятия нации и национализм полностью аналогична этнос и этничность
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Neska

Повторю вопрос: зачем насиловать русский язык? Есть слова с устоявшимся значением.
Нафиг, нафиг всякие новоязы. Без необходимости не надо придумывать новые слова, чтобы у старых изменять значения.
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

Дж. Тайсаев

Цитата: Neska от сентября 05, 2012, 20:16:29
Повторю вопрос: зачем насиловать русский язык? Есть слова с устоявшимся значением.
Нафиг, нафиг всякие новоязы. Без необходимости не надо придумывать новые слова, чтобы у старых изменять значения.
я не против блюсти традиции, тем более что термины это только термины, ярлыки и не более того, но есть конвенционально принятые принципы и хотим мы того или нет, но если ученное сообщество меняет их, то и нам приходится менять эти правила. Тем более что нация это не совсем традиция, к нам это слово попало с Запада, а там оно понимается по другому, только у нас это от ленинской ещё триады племя-народность-нация, это по меньшей мере неполиткоректно, одни народы записывать лишь в племя, другим присваивать ранг народности и самым крутым нации. Пусть уж лучше все будут этносами
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

abram

Цитата: Бойкий Кот от сентября 05, 2012, 15:19:43
abram, опять проведу аналогию с волками. Берем два подвида C. l. arctos  и C. l. albus. Перечисляем различия. Затем берем бушмена и скандинава и перечисляем различия. Где их больше?
У собак и лошадей разумеется! Пекинес от кавказской овчарки или там пони от алхетинца отличаются намного сильнее чем бушмен от скандинава. Однако это один подвид.