Существуют ли так называемые малые расы?

[abram]

Ведь тот или иной антропологический тип встречается среди людей самых разных национальностей. И если этот тип считать малой расой, то получится, что два разных представителя того или иного народа (этноса) будут принадлежать к разным подрасам (малым расам). А ведь это бред...

А почему это бред? Почему русский китайского или негритянского происхождения не является челном русского этноса? Да и вообще, понятие раса по смыслу совпадает с понятием антропологический тип, только что раса - это реально существующий объект, в частности множество антропологически схожих особей, а тип - это абстракция, с помощью которой нечетко классифицируются отдельные особи.

[Кот]

Так как "хай" это самоназвание армян, то армяне отделились в отдельную линии с того момента как появилось племя хаев. Хеттские источники упоминают о стране Хайаса, которая древнее Уарарту. Располагалась она на Армянском нагорье. В Урарту армяне, а точнее хаи пришли. Хайса это 100% армянское государство. Урарту - непонятно вообще. Потом оно куда-то делось и на этом месте появилась Армения. То есть история армянского народа начинается еще со времен хеттов (хотя само государство хеттов образовалось раньше). А Урарту образовалась в 9 веке до н. э.
Насчет общего предка с греками не слышал. Самые близкие народы того времени к армянам это фригийцы.

Грузинская история начинается с Колхиды. Это не грузины, а некоторые из предков грузин, затем появляется Иберия. Это государство имеет большее отношение к Грузии, чем Колхида. Затем из племен всяких мушков, колхов, иберов и прочих образовываются грузины разных современных народностей.

"Почему русский китайского или негритянского происхождения не является челном русского этноса? "
Я не говорю про смешанные браки. Допустим в семье армян родилось два брата. Из родители, бабушки с дедушками и прабабушки с прадедушками армяне. Но один брат арменоидного типа, другой средиземноморского.

"Да и вообще, понятие раса по смыслу совпадает с понятием антропологический тип, только что раса - это реально существующий объект, в частности множество антропологически схожих особей, а тип - это абстракция, с помощью которой нечетко классифицируются отдельные особи."
По-моему раса это = подвид. Масаи и карамаджонги - негры, они генетически ближе друг другу чем к китайцам. То есть у каждой расы свой фенотип и свой генотип. А у так называемой малой расы такого нет. Просто внешнее сходство. Армянин может быть средиземноморской подрасы и ливанец может быть средиземноморской подрасы, хотя генетический армянин средиземноморской подрасы ближе к армянину арменоидной подрасы, а не к ливанцу. Это абсурд. Поэтому я предпочитаю называть это антропологическим типом.
Деление на подвиды (расы) это систематика. По сути раса это таксон. А малая раса таксоном быть не может, по вышеизложенным причинам.

[abram]

Я не говорю про смешанные браки. Допустим в семье армян родилось два брата. Из родители, бабушки с дедушками и прабабушки с прадедушками армяне. Но один брат арменоидного типа, другой средиземноморского.

Да какая разница? Существует множество особей схожих антропологически и сходных с идеальным типом именуемым "арменоидный", также существует множество особей схожих с типом "средиземноморский". Почему два брата не могут антропологически принадлежать этим множествам?

По-моему раса это = подвид.

Это только по-Вашему и это не правильно. Подвиды, виды и т.д. выделяют на основе сходства и различий не только морфологии, но и поведения, а расы только по морфологии. Т.е. это в принципе разные способы анализа популяций.

Масаи и карамаджонги - негры, они генетически ближе друг другу чем к китайцам. То есть у каждой расы свой фенотип и свой генотип. А у так называемой малой расы такого нет.

Вот это точно бред, потому что генотип и фенотип - это всегда характеристика отдельной особи, а не множества особей. А антропологический тип - это  всегда абстракция, т.е. некий эталон с которым мы сравниваем конкретных особей и делаем КАЧЕСТВЕННЫЙ вывод о степени сходства. Если сходство большое, то говорим что эта особь такого то типа, если среднее, то такого типа но с такими то примесями, если малое - то ответ отрицательный и т.д. Такая расовая типология, строго говоря, вовсе не обязана вообще отражать генетическое родство. Кроме того у расы любого порядка по определению нет ни генотипа, ни генома, а есть лишь генофонд.

Просто внешнее сходство. Армянин может быть средиземноморской подрасы и ливанец может быть средиземноморской подрасы, хотя генетический армянин средиземноморской подрасы ближе к армянину арменоидной подрасы, а не к ливанцу. Это абсурд. Поэтому я предпочитаю называть это антропологическим типом.

Это тоже не совсем так. Генетические отличия популяций одного вида идут на уровне тонкого подсчета частот аллелей. Т.е. для некоторого армянина можно подобрать другого армянина и ливанца так, чтобы ливанец был генетически ближе, чем этот другой армянин.

Деление на подвиды (расы) это систематика. По сути раса это таксон. А малая раса таксоном быть не может, по вышеизложенным причинам.

Так систематик много разных бывает, и деление на расы - это совсем не то что деление на подвиды, другие критерии, другая система. Соответственно по сути раса - это не не биологический таксон.

[Кот]

Да какая разница? Существует множество особей схожих антропологически и сходных с идеальным типом именуемым "арменоидный", также существует множество особей схожих с типом "средиземноморский". Почему два брата не могут антропологически принадлежать этим множествам?

Могут! Поэтому я предпочитаю называть это типами, а не расами. Ведь ничего странного нет, что два брата относятся к разным антропологическим типам. Но сказать, что два брата относятся к разным расам это абсурд...

От большой расы антропологический тип зависит, а от малой расы - нет (бывает по-разному).

[sanj]

ультурный это скорее деление на языковые семьи. К примеру арии это культурный термин, а этнос изначально анатропологический,

бооольшая ошибка. этнос изначально культурная группа, небиологическая. а раса (большая, малая или антроп. тип) - это биологическая.
у этноса основной критерий - самосознание.
у рас и пр. - определенные морфологические признаки (причем набор признаков зависит от составителя классификации). ну и сейчас + набор генетических признаков, как я понял в основном аутосомных..

[sanj]

нащщет евреев, очень показательный пример кстати. есть негры евреи, которых евреи израиля считают евреями. есть масса европейских евреев, которым в общем также никто в еврействе не отказывает. есть китайские евреи - монголоиды, которым также никто в еврействе не отказывает. т.е. этнос вроде один, а представители относятся ко всем трем большим расам.

[abram]

Могут! Поэтому я предпочитаю называть это типами, а не расами. Ведь ничего странного нет, что два брата относятся к разным антропологическим типам. Но сказать, что два брата относятся к разным расам это абсурд...

Еще раз, представим себе портрет так сказать "классического негра" , вот этот портрет и есть антропологический тип. А толпа реально существующих  гавриков, похожих на этот портрет намного больше чем на "классического европейца" или "классического китайца" и в простонародье именуемая "неграми" - это и есть раса. Таким образом для каждый выделенной расы существует свой антропологический тип, этакий эталон для сравнения.

От большой расы антропологический тип зависит, а от малой расы - нет (бывает по-разному).

Это ерунда. Для расы любого порядка есть свой антропологический тип, иначе эту расу просто не выделить ,не с чем людишек сравнивать. То есть при нестрогом рассуждении понятия "антропологический тип" и "раса" можно считать синонимами, а при строгом - эти два понятия комплементарны. Таким образом выражения "два брата относятся к разным расам" и "два брата относятся к разным антропологическим типам" во многом равнозначны и отличаются лишь оттенками смысла.

[Кот]

"бооольшая ошибка. этнос изначально культурная группа, небиологическая. а раса (большая, малая или антроп. тип) - это биологическая.
у этноса основной критерий - самосознание."

Согласен, для этноса главное самосознание. Но изначально люди относившиеся к одному этносу были генетически родственны друг другу. К примеру бельги, гельветы и т.п. Все они были галлами. Затем на их основе (+ германские народы типа франков) появились французы, этносы перемешались.

"у рас и пр. - определенные морфологические признаки (причем набор признаков зависит от составителя классификации). ну и сейчас + набор генетических признаков, как я понял в основном аутосомных.."
В том-то и дело, что малые "расы" нельзя выделить генетически. Я же уже приводил в пример что у армян бывает разный антропологический тип. И что? Армянин средиземноморского типа больше родственен генетически арабу средиземноморского типа нежели армянину арменоидного типа? Бред!

Насчет больших рас. У больших рас имеется свой фенотип и свой генотип. Есть переходные расы и смешанные расы, которых четко нельзя отнести ни к одной из больших рас, так как эти расы смешанные. Таковы полинезийцы, или к примеру эфиопы - переходная раса.

Негров-евреев нет. Есть евреи-эфиопы, а эфиопы переходная раса. Согласно Ветхому Завету они происходят от Соломона и царицы Савской.

Почему вы не хотите признать, что то что мы называем большой расой это ни что иное как подвид? А то что мы называем малой расой это тип внешности.

К примеру есть подвид волков C. l. arctos. Он похож на подвид C. l. albus. Какая-то особь принадлежащая подвиду C. l. arctos может внешне быть более схожей с какой-то особью из популяции C. l. albus, но генетически она C. l. arctos. Там где эти подвиды контактируют друг с другом появляются особи смешанного типа, которых сложно отнести к какому-то определенному подвиду. То же самое в случае с некоторыми РАСАМИ (подвидами) людей. Но как у волков есть свои определенные четкие подвиды, так они есть и у людей. А "проблемные", переходные формы есть и у волков, и у людей.

Большая раса, если отбросить культурную анатропологию это таксон. Вид, затем подвид. Подвиды людей принято называть расами. Расы животных принято называть подвидами, но иногда их именуют и расами.
Вид - человек разумный. Затем подвид - человек разумный европейский, затем уже более мелкое деление, которое не поддается биологической систематике и которое уже делят по культурному признаку.

Есть еще такой момент. Есть НАЦИЯ, а есть НАЦИОНАЛЬНОСТЬ. Национальность это прежде всего культурное явление, НО и биологическое в том числе. Так как национальность сформировалась из определенных народов. А вот НАЦИЯ это как раз ЧИСТО культурное явление.
Простой пример: китаец и француз не могут быть одной национальности, но могут быть одной нации. Американской национальности нет, но есть американская нация. Американские китайцы и французы представители двух разных национальностей, но единой нации.

[Кот]

Вот еще в качестве примера. Есть группа подвидов кошек - Felis silvestris lybica. Это - подвид, аналогичный большим расам людей. Далее в этом Felis silvestris lybica выделяют другие разновидности - например туркестанский степной кот Felis silvestris caudata. Вот эти "подвиды внутри подвидов" степной кошки более-менее аналогичны малым расам людей. Однако люди в отличие от кошек успешно смешиваются друг с другом даже из разных, удаленных друг от друга "популяций". Также, хомо сапиенс в отличие от фелис сильвестрис вид более полиморфный.
Поэтому, малые расы человека биологически систематизировать никак нельзя. А вот типы внешности можно. Так как это всего лишь тип внешности. Генетика и родство тут не при чем.

[Дж. Тайсаев]

все люди относятся к одному подвиду Homo sapiens sapiens, а раса это хоть и биолого-антропологический феномен, но чётко не выделяется таксономически, она идентифицируется лишь статистически, в противном случае в каждом этносе можно кучу рас описать Малые расы и антропологические типы, это ещё более условные выделения по биологическим особенностям и не более того. А этнос, нация, народность, племя и т.д. это всё культурные подразделения. Там биология важна лишь постольку. поскольку общность происхождения чаще всего (но не всегда) способствует и общности культур. Но культура способствует сохранению генетической чистоты, а не наоборот.

[Кот]

Homo sapiens sapiens это просто политкорректное название. Если мы сравним черепа чистокровного бушмена или австралоида с черепом типичного европеоида, то увидим различие не меньшее, чем между разными подвидами волков или медведей. В таком случае почему у волков и медведей выделяют подвиды, а у людей нет? Чисто из-за политкорректности. Но это не научно.
Более того, морфологических отличий между бушменом и европейцем даже больше, чем между сирийским медведем и кодьяком.

"в противном случае в каждом этносе можно кучу рас описать "
Поэтому я предпочитаю называть их антропологическими типами, а расами называть только большие расы.

В чем по-вашему различие между национальностью и нацией

"Но культура способствует сохранению генетической чистоты, а не наоборот."
Согласен.

[Дж. Тайсаев]

Homo sapiens sapiens это просто политкорректное название. Если мы сравним черепа чистокровного бушмена или австралоида с черепом типичного европеоида, то увидим различие не меньшее, чем между разными подвидами волков или медведей. В таком случае почему у волков и медведей выделяют подвиды, а у людей нет? Чисто из-за политкорректности. Но это не научно.

различия в систематике не так важны, как наличие/отсутствие перекрываемости морфологических различий. Человек, в отличии от животных практически не ограничен в миграциях и отсутствие фактора изоляции не позволяет выделиться подвидам. Все, не только малые расы, но и большие, имеют полную перекрываемость признаков, там ни о каких дискретных различиях не может быть и речи. Кроме того, морфологии здесь недостаточно, нужен ещё целый ряд идентифицирующих биологических различий, в поведении (культура не в счёт, только биологические формы, то есть врождённые), в генетике, в ареале. Впрочем, на счёт готтентотов не уверен, там действительно различия существенные и относительная изоляция присутствует, разве что только они, но я не антрополог, могу ошибаться здесь

Поэтому я предпочитаю называть их антропологическими типами, а расами называть только большие расы.

малая раса и антропологический тип это разные вещи, например, на Кавказе существует несколько антропотипов: арменоидный или переднеазиатский, касписйский, кавкасионский и понтийский, но все они относятся к балкано-кавказской малой расе. Зачем вносить путаницу?

В чем по-вашему различие между национальностью и нацией

нация это государственная общность, а национальность это принадлежность к государственной общности, а вот то, что раньше ошибочно называлось национальностью, правильно называется этнос. Разница между национальностью и этничностью в том, что.... Ну например в России живёт много этносов, русские, татары, чеченцы, калмыки.... Но все они по национальности россияне. А этнос это.... Нет это уже будет офтоп

[abram]

Почему вы не хотите признать, что то что мы называем большой расой это ни что иное как подвид? А то что мы называем малой расой это тип внешности.

Потому что это не так. Потому что большая раса это не подвид. Потому что большие расы выделяются не по правилам биологической систематики. Потому что человеческая популяция слишком сложна, разнообразна и динамична, чтобы ее можно было анализировать одними биологическими категориями. Потому что если лично Вы в принципе не понимаете, что такое раса и занимаетесь привлечением биологических аналогий, то это не значит что другие тоже не понимают.

[Neska]

В чем по-вашему различие между национальностью и нацией

нация это государственная общность, а национальность это принадлежность к государственной общности, а вот то, что раньше ошибочно называлось национальностью, правильно называется этнос. Разница между национальностью и этничностью в том, что.... Ну например в России живёт много этносов, русские, татары, чеченцы, калмыки.... Но все они по национальности россияне. А этнос это.... Нет это уже будет офтоп

Нет. Нация - это сама общность. Люди. А национальность - это характеристика принадлежности к нации. "Национальность - русский" означает, что человек относится к русской нации. Часть русской нации.
Нация и есть этнос.
Россиянин - это не нация, а обозначение государственной принадлежности (= гражданин России). У России - многонациональный народ = В российском народе - много наций (русские, татары, чеченцы, калмыки).

[Кот]

"различия в систематике не так важны, как наличие/отсутствие перекрываемости морфологических различий. Человек, в отличии от животных практически не ограничен в миграциях и отсутствие фактора изоляции не позволяет выделиться подвидам."

Именно поэтому, несмотря на то что ареал распространения ГОРАЗДО шире чем у тигра, у него выделяют всего 5 подвидов, а у тигра 8. Вернусь к волкам. Есть подвиды которые контактируют друг с другом, тот же альбус и арктос, или нубилус и ликаон. Но все же их выделяют. Туранский тигр контактировал в амурским. Но подвид отдельный.

Вернемся к человеку. У бушмена не только краниологические различия, но и даже пенис отличен от пенисов всех остальных людей!

Балкано-кавказская "раса" ОЧЕНЬ мутная. Пишут "Балкано-кавказская раса[1] — одна из малых рас, входящих в состав большой европеоидной расы. Характеризуется брахикефалией, низким широким лицом, тёмными прямыми или волнистыми волосами, тёмными или смешанными глазами, сильным развитием бороды и волосяного покрова на теле, ростом выше среднего. "

Хрена-с два.
1. Не у всех представителей это "расы" брахикефалия.
2. Далеко не у всех темные волосы. У многих светлые волосы, голубые глаза.
3. Есть очень высокие, под два метра, есть очень низкие, менее 160 см.
4. Борода и волосяной покров на теле НЕ у всех развит сильно. Например у меня волосяной покров далеко не такой густой как у некоторых русских.
5. Армяне относятся к балкано-кавказской расе. Арабы к средиземноморской. Однако есть куча арабов арменоидного типа и куча армян средиземноморского типа. Что ж получается?

abram, опять проведу аналогию с волками. Берем два подвида C. l. arctos  и C. l. albus. Перечисляем различия. Затем берем бушмена и скандинава и перечисляем различия. Где их больше?

Неска, "В российском народе - много наций (русские, татары, чеченцы, калмыки)." А что русские не национальность? Я считаю как: любая национальность является нацией, но не любая нация - национальность. Пример: англичане, ну или русские - национальность и нация. Американцы - нация, но не национальность.