Процент подлинности.

Автор ключ, сентября 02, 2012, 23:53:55

« назад - далее »

Митрич

Кстати, от подделок страдают не только честные коллекционеры, но и ученые. Китайцы описали было первого в мире гепарда, а оказалось - биоконструктор )))

Gilgamesh

#16
Любопытно. Про открытие гепарда слышал, а про закрытие нет. Пруфлинком не поделитесь?

P.S. Уже нашел на маллеусе.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Micr

Хочу напоследок рассказать две страшные истории про поддельных трилобитов   :-X
Первая история. Субъективная (без научного обоснования). Посмотрите на этого трилобита:

http://www.ammonit.ru/foto/6630.htm

Спасибо тому, кто это выложил. Как видите, хозяин считает трилобита поддельным. При этом углубления на трилобите заполнены невычищенными остатками горной породы (в случае поддельного трилобита очевидная имитация). У меня тоже есть нечто похожее, что я считаю подделкой, и тоже в невычищенной горной породой в углублениях. Включая одного маленького американского трилобита Flexicalymene meeki, которого я также считаю поддельным, и который имеет такие же невычищенные остатки породы.
Неоспоримо-строго-научно доказать поддельность я не могу (жалко разрушать экземпляр), как и автор фото, поэтому история субъективная  :)
Итак получается, что изготовители подделок могут наносить на свое изделие ложный слой горной породы. Очевидно, как один из способов маскировки подделки.

А отсюда возникает следующий вопрос.

На некоторых зарубежных сайтах есть в продаже непрепарированные трилобиты. Набрав в Гугле "unprepared trilobite", нетрудно убедиться, что их можно условно разделить на три вида (привести конкретные ссылки я не могу, потому что это будут ссылки на коммерческие сайты, нарушение правил форума):
1. трилобит имеет вид куска камня, разбитого на части, в которых видны срезы панциря.
2. из единственного куска камня выглядывает часть панциря трилобита, остальное покупатель должен расчистить сам.
3. почти расчищенный трилобит сидит на камне, но все углубления трилобита заполнены толстым слоем невычищенной породы, и кроме того он как бы покрыт каменной пылью.

Кто знает, как гарантировать подлинность непрепарированных трилобитов третьего вида? Я не знаю, по какой технологии в подделках сверху имитируют породу, поэтому не знаю и пределов возможностей такого способа подделки   8)


Если кто-нибудь знает, было бы очень интересно.

Вторая история. Объективная (с научным обоснованием).
В прошлом году у нас в России я купил двух маленьких американских трилобитов, см. фото (вид сверху и снизу)

Micr

Продавец утверждал, что они гарантированно подлинные, потому что проверены под микроскопом, и их вещество имеет структуру окаменевшей органики.
Прошло некоторое время, и мне стало интересно, как эти трилобиты называются (продавец не сообщил).
Название левого трилобита я узнал легко, потому что он самый распространенный в мире, он называется Elrathia kingi. А правого определить никак не удавалось. Я набрал на www.e-bay.com слово "trilobite" и просмотрел все, что там было (около 3000 штук). Ничего похожего. Недавно попробовал поискать на www.trilobites.info. Тоже ничего не нашел, но зато написал модератору сайта такое письмо:

Hello,
I am writing to you because I found your email address on the website http://www.trilobites.info.
I live in Russia. Last year I bought the trilobite in Russia. The seller said that it is the Cambrian of Utah, USA. I bought it with the 3 Elrathia kingi. No other information. I have never longer seen such. In particular, on the E-Bay there are none (I tried to find).
I do not have the camera for such small objects, so I have attached the picture in the file. It is very similar to a miniature ray (scate).
On your site, you wrote : "Found mistakes or refinements needed? Please tell me about them".  Such trilobite is not present on your site. Maybe, it's mistake?  ;)
I want to know what it's called. Could you help me?
Thank you

(если вдруг кто-нибудь не может читать по-английски, предлагаю воспользоваться переводчиком и словарями Яндекс).
К письму прикрепил следующий рисунок:

Micr

Отправил я письмо, и поскольку действительно верю в подлинность этого трилобита, то сижу и думаю: "Сейчас окажется, что мне случайно попался какой-то очень редкий трилобит".
Когда пришел ответ, в нем было написано следующее:

Hello, Your drawing looks like a pygidium of a trilobite, with the cephalon and thorax missing. It might be hard to identify it further without a photo.
Dr. Sam Gon III
www.trilobites.info

Посмотрел я внимательно на свою окаменелость, подумал, и написал следующий ответ:

Hello,
Yes, this sample looks exactly like the back part of about 36-mm Elrathia kingi, which was truncated, stitched, painted and stained with dirt. In particular, the dirt in front of and behind is little different in color.

Тем вторая история и закончилась. Судите сами:


Гера

Уважаемый Micr, конечно по фото отличить на 100% поддельный экземпляр от настоящего бывает иногда затруднительно, но в обоих случаях что Вы привели у меня есть уверенность в аутентичности образцов. Не очень ясно почему если у трилобита что-то "невычищено" - то это подделка. Да и для меня не ясно с чего Вы решили что оба трилобита Elrathia поддельные?

Micr

Уважаемый Гера, я плохо Вас понял.
Трилобит с сайта www.ammonit.ru не мой, его владелец и автор фото - пользователь сайта ammonit, с которым я не знаком. Именно владелец трилобита решил, и указал в тексте под фотографией, что этот трилобит поддельный. Также на той же странице есть хорошее обсуждение этого трилобита пользователями сайта. От себя же я сказал только, что у меня есть похожие трилобиты, которых лично я считаю поддельными, и у них тоже есть такая "порода".
В частности, эти трилобиты мягче камня, в чем можно убедиться, с усилием постучав ногтем по ним и по камню. Подлинные трилобиты на камнях у меня тоже есть, так что имеется с чем сравнить (результат стучания).
Я не говорил, что если у трилобита что-то невычищено, то это обязательно подделка. Дополнительно хочу отметить, что в текстах, посвященных распознаванию подделок, я не встречал утверждения "если у трилобита что-то невычищено, то он обязательно подлинный". Если Вам известны такие тексты, сообщите пожалуйста.
Я и сам считаю подлинными всех сфотографированных Elrathia. Речь шла о том, что кто-то обрезал Elrathia, подшлифовал его (что на фотографии не видно, но на образце очевидно), заляпал грязью в отшлифованном месте, чтобы не отличалось от остальных мест, и выдал за трилобита другой (мне не известной, и не только мне) породы. По-видимому, в обрезанном месте Elrathia имел дефекты, снижавшие возможность его продать, либо, возможно, противные эстетическим чувствам продавца (но зачем тогда его пачкать?). Других объяснений я сейчас не вижу, цена трилобита увеличена не была.

Micr

#22
P.S. Нет, насчет качества обсуждения я ничего уверенно говорить не буду, потому что там в замечании про гладкие глаза говорится о трилобитах семейства Phacopidae, это отряд Phacopida, в то время как согласно классификации http://www.trilobites.info/genera.htm трилобиты Gerastos относятся к семейству Proetidae, отряд Proetida. Сам я в этом не разбираюсь.

Micr

Если говорить об упомянутых в обсуждении трилобита испытаниях "металлической иглой, на звук и на нагрев", то, к сожалению, я не знаю, что такое испытания на звук, а испытания каленым железом не дают полной гарантии.

Одно из больших направлений развития современной техники - это создание новых материалов.

По запросу "термостойкий пластик" Гугл выдает много чего, в том числе из товаров на продажу. Мне понравился этот пример:
http://uniplast-vladimir.com/index.php?page=fenilon
Есть еще и какие-то "огнеупорные пластики"

Micr

Имел общение с одним из петербургских специалистов по трилобитам, профессиональным геологом. Знакомы по переписке.

Он считает, что специалист способен уверенно распознать подлинную окаменелость с помощью способов, которыми геологи определяют состав горных пород. На вопрос какое оборудование для этого используется он ответил "самое разнообразное - от молотка и визуального изучения до электронного микроскопа с микрозондом. Пожалуй, самый популярный и простой способ - наблюдение в оптическом микроскопе - сколов пород, препаратов из низ и шлифов".

Делает оговорку, что для конкретного вида окаменелостей вывод будет более уверенный, если человек имеет опыт работы именно с этим видом окаменелостей. Однако считает, что принципиальной невозможности распознать подделку нет.

Также он считает, что если трилобит непрепарированный, то специалист во время препарирования сможет определить, настоящая на нем горная порода или поддельная, во всяком случае если воспользуется микроскопом. И по маленьким сколам на самом трилобите, нанесенным инструментом, также сможет определить подлинность трилобита (опять-таки с микроскопом или т.п.).

Сообщаю для сведения.

Homer

Цитата: Митрич от сентября 03, 2012, 20:44:36
Например, по российским законам нельзя хранить дома имеющий научную ценность образец.
Не надо нагнетать :) Нет такого закона

Homer

Цитата: Micr от ноября 06, 2012, 19:59:00
Сообщаю для сведения.
Скажите, кому и для чего вы все это пишете?

Micr

Цитата: Homer от ноября 08, 2012, 11:52:52
Цитата: Micr от ноября 06, 2012, 19:59:00
Сообщаю для сведения.
Скажите, кому и для чего вы все это пишете?

Во-первых Ключу (создателю темы). Он спросил про подлинность окаменелостей, а я рассказал, как другие люди проверяют подлинность.

Во-вторых всем, кому интересно.

В-третьих, мой последний пост представляет собой уточнение моего первого поста в этой теме. Там я рассказал о мнении человека, который соприкасается с окаменелостями больше меня. Потом я узнал другое мнение, другого человека, который тоже соприкасается с окаменелостями больше меня, и дополнил то, что сказал раньше. Словами "для сведения" я подразумевал, что не предлагаю что-то обсуждать. Я уточнил то, что говорил раньше, в этом смысл моего последнего поста.

http://neobychno.com/17465/kak-kitajcy-poddelyvayut-mir/      :

ключ

Все по делу.И Китай нельзя недооценивать (да они наводнят находками весь мир,был бы спрос).

REdimER

Цитата: ключ от сентября 02, 2012, 23:53:55
  ...изделие может стоять в магазине лет 5-10-15,постепенно разрушаясь и теряя товарный вид,поставщик старается лишний раз не тревожить продавца,чтобы не спровацировать вопрос о возврате,и обычно обратно непроданное изделие не забирает ввиду его ему полной ненужности).
Откуда такие глубокие познания ранимой души поставщика?

Цитата: Micr от ноября 08, 2012, 19:58:06
http://neobychno.com/17465/kak-kitajcy-poddelyvayut-mir/      :
Статья писалась автором, который "не в теме".
Для начала стоит знать разницу между палеонтологией и археологией. Это не синонимы.
А на предпоследней фотографии не саблезубый тигр, а вполне приличная миоценовая гиена.
Ресторанные собаки здесь и рядом не пробегали.
А у кого маленкая пасть, тот мог запросто пропасть!