Геккель лжец!

[Ontologist]

andorsm: де Бер, Гулд.... мда, я подробно не читал, но тендециозный подбор авторов налицо, оба продвигают концепцию неотенической эволюции, которую и я в общем то поддерживаю, но суть в том, что оба этих автора явно не мейнстрим, уж слишком выпадают, особенно Гулд, который при всём уважении, с его отртодоксальным пунктуализмом явно балансирует между наукой и .... не паранаукой конечно, но где-то почти рядом. Ну не было у Геккеля никаких подтасовок, чего выдумавают эти креационисты, не слушайте их, просто любой учёный иногда заостряет внимание на более отсрых моментах эмбриогенеза, это же естественно, вы поищите в обсуждениях chief приводил фото, они то точно не подделка и там чётко видно, что Геккель прав.

Уважаемый Коллега,

в данном случае я не совсем понимаю Ваших мотивов.

Проблема с Геккелем это не подделка, а его интерпретация. И она сегодня отвергнута большинством.
Поэтому ссылка на т, что Гулд не мэин стрим не решает вопроса. Ернст Майр к примеру все же мэин стрим.
Или Гильберт к примеру:
eventually, the Biogenetic Law had become scientifically untenable. (The revolt against this "law" was started in the mid-1890s by the British embryologist, Adam Sedgwick, who noted the accumulation of exceptions to this "rule" and was able to reinterpret older results without recourse to it. ...  However, it remains to this day a popular way for society to think about evolution.
Он тоже не мэин стрим?
Эрнст Майр из идеологических соображений отвергает кстати и закон Бэра и в особенности рекапитуляцию. (см: The growth of Biological Thought: pp. 475)

[Ontologist]

по органам говорите.... Сразу видно что вы никогда не вскрывали животных.  Внешние отличия варьируют гораздо больше, чем отличия внутренних органов. Первоисточники не читал, поскольку далёк от эмбриологии, но судя по всему, вы ещё более далеки. Либо вы этих эмбриологов не правильно истолковали, либо и эти туда же. В чужом глазу Вера не должна мешать правде, ещё Авероэс об этом глаголел, даже если это самая великая вера - креационистская

Ув. Тайсаев, Вы же вроде разумный человек, зачем сразу не обвиняете человека во всех грехах. Почему он креационист? Лишь потому что не любит Геккеля, тогда почти все мои коллеги эмбриологи тоже креационисты. И какая разница кто он?Я не креационист, хотя и не атеист, но меня существование креационистов абсолютно не задевает. Для разумного человека всерьез относящегося к истинности собственной позиции контраргументы всегда полезны (а не говорю о пресловуток клерикализации, а о дискуссиях.
А по факту  - различия эмбрионов на уровне гистологии даже больше чем внешние. Примеры - хордогенез, нейруляция, развитие сердца, еще большие различия на стадии предшествующей фарингуле.
PS: Могу разжевать если надо.

[Ontologist]

Кстати я лично не отвергаю похожести эмбрионов на стадии фарингулы, проблема скорее в том, что к этой стадии они приходят разными путями    , так что для рекапитуляции дело плохо. Ее надо подстраивать под сначала конвергенцию к филотипической фазе. Тут вся красота аргумента, в том числе и закона Бэра разваливается. Поэтому Майр в чем то прав.
Тогда задаемся вопросом какова доказательная ценность закона если он начинает работать с определенной стадии, а до нее опровергается?
Естественно в контексте общего эволюционизма (общего происхождения) можно понять развитие после фарингулы и попытатся спекулятивно обьяснить конвергенцию.

[andorsm]

Кстати я лично не отвергаю похожести эмбрионов на стадии фарингулы, проблема скорее в том, что к этой стадии они приходят разными путями    , так что для рекапитуляции дело плохо. Ее надо подстраивать под сначала конвергенцию к филотипической фазе. Тут вся красота аргумента, в том числе и закона Бэра разваливается. Поэтому Майр в чем то прав.
Тогда задаемся вопросом какова доказательная ценность закона если он начинает работать с определенной стадии, а до нее опровергается?
Естественно в контексте общего эволюционизма (общего происхождения) можно понять развитие после фарингулы и попытатся спекулятивно обьяснить конвергенцию.

Вроде бы "период фарингулы" вместо стадии пытаются ввести для объяснения того, что эмбрионы похожи, но совершенно в разное время.

[Ontologist]

Вроде бы "период фарингулы" вместо стадии пытаются ввести для объяснения того, что эмбрионы похожи, но совершенно в разное время.

Вопрос о том являтся фарингула стадией или периодом спор о словах. говорят и о фарингуле и о phylotypic stage.

[василий андреевич]

Естественно в контексте общего эволюционизма (общего происхождения) можно понять развитие после фарингулы и попытатся спекулятивно обьяснить конвергенцию.

В принципе, меня как обывателя биологии, Ваши доводы убеждают.
  И тут же вопрос обывателя от физики. Можно ли серьезно обсуждать "полевой" вопрос в эмбриогенезе? Например, такое положение, что форме клеточной группировки и дифференциации предшествует возникновение потенциального энергетического поля? Поверьте, для меня это вопрос вовсе не с бухты-барахты.

[andorsm]

Естественно в контексте общего эволюционизма (общего происхождения) можно понять развитие после фарингулы и попытатся спекулятивно обьяснить конвергенцию.

В принципе, меня как обывателя биологии, Ваши доводы убеждают.
  И тут же вопрос обывателя от физики. Можно ли серьезно обсуждать "полевой" вопрос в эмбриогенезе? Например, такое положение, что форме клеточной группировки и дифференциации предшествует возникновение потенциального энергетического поля? Поверьте, для меня это вопрос вовсе не с бухты-барахты.

Вас, наверное, вот это может заинтересовать - now.tufts.edu/news-releases/face-frog-time-lapse-video-reveals-never-seen

Есть в открытом доступе и сама научная статья на эту тему. Ссылки нет под рукой, но могу поискать.

[ConnieW]

А по факту  - различия эмбрионов на уровне гистологии даже больше чем внешние. Примеры - хордогенез, нейруляция, развитие сердца, еще большие различия на стадии предшествующей фарингуле.
PS: Могу разжевать если надо.

Разжуйте, пожалуйста. Вы имеете в виду, что одни и те же ткани могут образовываться из разных зародышевых листков?

[andorsm]

по органам говорите.... Сразу видно что вы никогда не вскрывали животных.  Внешние отличия варьируют гораздо больше, чем отличия внутренних органов. Первоисточники не читал, поскольку далёк от эмбриологии, но судя по всему, вы ещё более далеки. Либо вы этих эмбриологов не правильно истолковали, либо и эти туда же.

Я пожалуй размещу только один рисунок из работы Ричардсона (Michael K. Richardson. Heterochrony and the Phylotypic Period)

Посмотрите сами, насколько отличается или совпадает развитие органов амниот (а с рыбами и амфибиями картина будет еще более яркая).

[Ontologist]

Естественно в контексте общего эволюционизма (общего происхождения) можно понять развитие после фарингулы и попытатся спекулятивно обьяснить конвергенцию.

В принципе, меня как обывателя биологии, Ваши доводы убеждают.
  И тут же вопрос обывателя от физики. Можно ли серьезно обсуждать "полевой" вопрос в эмбриогенезе? Например, такое положение, что форме клеточной группировки и дифференциации предшествует возникновение потенциального энергетического поля? Поверьте, для меня это вопрос вовсе не с бухты-барахты.

Василий Андреевич,

тут ответ дифференцирован.
Что касается биоэлектричества то существуют уже давно исследования на этот счет. Сегодня довольно влиятельный эмбриолог Маикл Левин
всерьез занимается этим. Предыдущая ссылка на работу сделанную его группой. И сейчас он опубликовал обзорную статью на эту тему
Но меня лично это не удовлетворяет.
Мне кажется что если поле в принципе можно описать физически, то нужны новые подходы, что-то вроде квантовой теории поля. Единственная известная мне попытка это изпользовать для этого бозоны Goldstone. Попытка абстрактная и пока непродуманная. Но в любом случае такая попытка должна учитывать целостные характеристики, потому что транцевать от молекулярных взаимодействий (морфоген-рецептор) абсолютно недостаточно. И еще должны учитываться эффекты стабильности формы. Если Вы физик то можем пообщаться об этом в личке.

[Ontologist]

А по факту  - различия эмбрионов на уровне гистологии даже больше чем внешние. Примеры - хордогенез, нейруляция, развитие сердца, еще большие различия на стадии предшествующей фарингуле.
PS: Могу разжевать если надо.

Разжуйте, пожалуйста. Вы имеете в виду, что одни и те же ткани могут образовываться из разных зародышевых листков?

Скорее то, что сам морфогенез и контекст/время появления структур различается. Подробнее попозже, бегу.

[andorsm]

PS: Доказательства эволюции
Под редакцией А.В.Маркова
Авторы: Н.М.Борисов, Ф.Ю.Воробьев, А.М.Гиляров, К.Ю.Еськов, А.Ю.Журавлев, А.В.Марков, А.А.Оскольский, П.Н.Петров, А.Б.Шипунов
2010 г.
Где тут ссылка? на talkorigins?
Так бы и написали переводчики и редакторы, а не авторы. Вообще то подсудное дело. Писал я об этом Маркову год назад, а воз и ныне там.

Посмотрел тут на копирайт talkorigins. Авторские права принадлежат Douglas Theobald, воспроизведение в научных, образовательных, прочих некоммерческих целях разрешено. Но вообще-то in total. то есть да, уважаемые авторы несколько неаккуратно обошлись с авторскими правами.

Permission is granted to copy and print these pages in total for non-profit personal, educational, research, or critical purposes.

[Mr. B]

Но вообще-то in total. то есть да, уважаемые авторы несколько неаккуратно обошлись с авторскими правами.

А у вас давно привычка бросать бездоказательные утверждения, или это ваше новое "приобретение"?

[andorsm]

Но вообще-то in total. то есть да, уважаемые авторы несколько неаккуратно обошлись с авторскими правами.

А у вас давно привычка бросать бездоказательные утверждения, или это ваше новое "приобретение"?

А что Вс так разозлило? 

[Gilgamesh]

Если вы сюда пришли поливать грязью авторов "доказательств" вместе или по отдельности, вы также быстро можете отсюда уйти. Это понятно? Других охочих до этого замечание тоже касается.