Геккель лжец!

Автор Canis_L, августа 31, 2012, 11:03:52

« назад - далее »

Micr

Цитата: Mr. B от сентября 22, 2012, 16:40:55
Цитата: Micr от сентября 22, 2012, 16:25:51
Я не могу их повторить, потому что не знаю      :P     Может подскажите, что Вы имели в виду?
Почитайте вот здесь пункт с названием "мутагенные факторы"

http://biology.bsmu.by/files/biology_pdf/konsp06/07.pdf

Спасибо. Вроде бы результат почти тот же    :)

василий андреевич

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 22, 2012, 16:36:47
Кстати, для отбора имеют значения только мутации в половых клетках
А можно ли это зазубрить как отче наш? Ведь вкупе с непередачей информации от соматических клеток к половым, это есть хороший барьер для поддержания порядка в доме наследственности.

василий андреевич

Послучайте, Микр. Я только сейчас поймал себя на том, что я могу не правильно понимать термин эпигенез. Я ведь воспользовался своей геологической памятью. Эпи-, это то что происходит уже после того как данная прода состоялась в виде пластового тела.
  Но может у биологов совсем иная трактовка этого термина?

Дж. Тайсаев

Цитата: василий андреевич от сентября 22, 2012, 22:14:11
  Но может у биологов совсем иная трактовка этого термина?
если совсем упрощённо, то это нечто противоположное преформизу. Истина как всегда лежит посередине )
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

василий андреевич

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 22, 2012, 22:28:58
если совсем упрощённо,
Мда... Я был не прав в своей поспешности. Несколько прояснилось с поверхностным ознакомлением "эпигенетика". Но все равно, нащупать параллели между геологической трактовкой удалось (просто мне так легче).
  Вообще-то это разговор для отдельной темы в научных. Но здесь и мне можно. Генезис и эпигенезис, рассмотренные совместно от оплодотворенной яйцеклетки до образования половых клеток, должен вылиться в некоторые утверждения. Нужен умозрительный эксперимент (если нет натурального).
  Берем, как обычно две группы, самок мышек, экспериментальная содержится при постоянном стрессе. Затем у стрессовой группы отбираем оплодотворенную яйцеклетку и пересаживаем самкам контрольной группы.
  Я могу предполагать, что стрессовая ситуация с геномамашами никак не отразится на особях проходивших путь эмбриогенеза в утробе вынашивающих мамаш из контрольной группы. Какие могут быть возражения?

Shiza

Цитата: василий андреевич от сентября 23, 2012, 11:14:54
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 22, 2012, 22:28:58
если совсем упрощённо,
Мда... Я был не прав в своей поспешности. Несколько прояснилось с поверхностным ознакомлением "эпигенетика". Но все равно, нащупать параллели между геологической трактовкой удалось (просто мне так легче).
  Вообще-то это разговор для отдельной темы в научных. Но здесь и мне можно. Генезис и эпигенезис, рассмотренные совместно от оплодотворенной яйцеклетки до образования половых клеток, должен вылиться в некоторые утверждения. Нужен умозрительный эксперимент (если нет натурального).
  Берем, как обычно две группы, самок мышек, экспериментальная содержится при постоянном стрессе. Затем у стрессовой группы отбираем оплодотворенную яйцеклетку и пересаживаем самкам контрольной группы.
  Я могу предполагать, что стрессовая ситуация с геномамашами никак не отразится на особях проходивших путь эмбриогенеза в утробе вынашивающих мамаш из контрольной группы. Какие могут быть возражения?

Про мышей не знаю, а у беременных женщин стрессовые ситуации сильно отражаются на развитии плода. Видимо ,нарушается правильная гормональная регуляция (гормоны - одни из сильных факторов,влияющих на экспрессию генов).Сами гены , конечно же не изменятся.Но если принять за аксиому, что любому проявлению генотипа в фенотипе должно быть свое время и место, то конечно развитый фенотип может отличаться от задуманного.

василий андреевич

Совершенно верно. Аналогия с осадочными слоями такова. "Генетика" (седиментогенез) пласта определяется порообразующим минеральным составом, на который накладываются условия эпигенеза-захоронения. Овлекшись от привноса минералов на стадии уплотнения пласта, можно заключить, что стрессовые ситуации приведут не к изменению состава, но к изменению последовательностей минералопреобразования.
  Для эпигенез на стадии яйца-плода, происходящего задолго до образования половых клеток, когда потенциальные возможности стволовых клеток чрезвычайно широки - главное, не допустить проявления этих возможностей под влиянием депрессора внешней среды. По-видимому, гормоны образуются как организмом матери, так и клетками плода. Отсюда, ранний эпигенез, это выживание за счет "борьбы" регулирующих генов (или как это называется?). И борьба ведется в неких допустимых пределах, всё, выходящее за них должно уничтожаться, как инородное тело. А допустимое отклонение от генотипа, прошедшее экзамен, непременно скажется на фенотипе взрослого организма. И тут возникает временной промежуток от появления организма на свет до закладки половых клеток. У кого такой промежуток мизерен (может рабочие пчелы), останутся "инфантами", у кого значителен - есть возможность передать свой слегка искаженный генотип половым клеткам (трутни, матка).

Не исключено, что наша поздняя половая зрелость - это работа над ошибками, допущенными организмом на стадии плода.

Micr

Цитата: василий андреевич от сентября 22, 2012, 22:14:11
Послучайте, Микр. Я только сейчас поймал себя на том, что я могу не правильно понимать термин эпигенез. Я ведь воспользовался своей геологической памятью. Эпи-, это то что происходит уже после того как данная прода состоялась в виде пластового тела.
  Но может у биологов совсем иная трактовка этого термина?

Я в терминах тоже не разбираюсь.

НННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННН
НННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННН
НННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННННН


Я перенес обсуждение вопросов генетических часов и эпигенетики в новую тему:

http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=7250.0

(Форумы сайта «Проблемы эволюции» » Форум сайта «Проблемы эволюции»  » о генетических часах и эпигенетике )

Кое-что уже там написал.

Canis_L, большое Вам спасибо за гостеприимство!     :)

maxim.ge

#293
Цитата: Mr. B от сентября 20, 2012, 23:29:54
То, что вы их не видите, значит лишь то, что от книжки вы не в состоянии отойти ни на шаг.

Ну, так и есть.  Тут ведь нет никаких промежуточных состояний - либо рассуждения соответствуют учебнику логики, либо нет. Таки да, при обсуждении научных вопросов я не допускаю компромисса с учебником логики, чего и вам желаю.

maxim.ge

#294
Цитата: chief от сентября 20, 2012, 23:44:47
Для меня, слабого в логике, давайте сначала возьмем простой палеонтологический пример. Потом, так сказать, от простого к сложному.

Найдено нечто ископаемое, похожее на скелет примата (окаменелости, похожие на: нижнюю челюсть, позвонки, длинные кости конечностей). Палеонтолог утверждает, что это скелет примата.

Видите ли, chief, тут такое дело. На развитие теории имелось более 150 лет. По прошествию оных  редактор портала Antropogenez.RU и модератор форума "Проблемы эволюции" не могут предъявить логическую цепь, соединяющую некие исходные эволюционные положения с неким нетривиальным выводом.

Просьба такую цепь показать наталкивается на обвинения в троллинге, инвективы типы "ваши логические познания вызывают серьёзные сомнения"  и так далее, а теперь вот я вообще должен такие цепи лично тянуть.

Вам не кажется, что тут попахивает самым настоящим мракобесием?

PS: Вы меня уже просили "одну", и "одну" я привел, там и индукция, и дедукция, и все это прекрасно работает. http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=7200.msg128848#msg128848

Mr. B

#295
Цитата: maxim.ge от сентября 24, 2012, 10:46:07
Тут ведь нет никаких промежуточных состояний - либо рассуждения соответствуют учебнику логики, либо нет.
Угу. Нет записи рассуждений помимо Установленной Записи, и учебник логики - пророк её. Это дедсад, уважаемый. Если дело будет продолжаться в том же духе, то я буду вынужден предложить вам доучить логику с отстранением от дискуссии.

Альтернативы две: либо вы, наконец, выключаете свою, хм... "невинную наивность", и включаете мозг, либо тема закрывается (как вариант).
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

chief

Цитата: maxim.ge от сентября 24, 2012, 10:56:04
Цитата: chief от сентября 20, 2012, 23:44:47
Для меня, слабого в логике, давайте сначала возьмем простой палеонтологический пример. Потом, так сказать, от простого к сложному.

Найдено нечто ископаемое, похожее на скелет примата (окаменелости, похожие на: нижнюю челюсть, позвонки, длинные кости конечностей). Палеонтолог утверждает, что это скелет примата.

Видите ли, chief, тут такое дело. На развитие теории имелось более 150 лет. По прошествию оных  редактор портала Antropogenez.RU и модератор форума "Проблемы эволюции" не могут предъявить логическую цепь, соединяющую некие исходные эволюционные положения с неким нетривиальным выводом.
Ну так помогите исправить ситуацию. Мировая научная общественность замерла.
Есть простейший палеонтологический пример, с такими задачами палеонтологи в течение 150 лет разбираются, бедняжки, без дедуктивно-номологических моделей. Надо выручать.

Цитировать
PS: Вы меня уже просили "одну", и "одну" я привел, там и индукция, и дедукция, и все это прекрасно работает. http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=7200.msg128848#msg128848

Вот это?

Любое руководящее ископаемое (РИ1).

В разрезе 1 РИ1 не ниже мела
В разрезе 2 РИ1 не ниже мела
В разрезе 3 РИ1 не ниже мела
Индуктивное обобщение: Во всех разрезах слои с РИ1 не ниже мела.


И т.д.

А где здесь палеонтологические постулаты? Не вижу.

maxim.ge

#297
Цитата: Mr. B от сентября 24, 2012, 11:53:27
Угу. Нет записи рассуждений помимо Установленной Записи, и учебник логики - пророк её.

Именно. Например, на мааааааленьких таких "компромиссах" с учебником логики основаны многочисленные "наезды" на теорию относительности. Стоит чуть-чуть дать слабину, и поток псевдонаучного "сознания" захлестнет.

ЦитироватьАльтернативы две: либо вы, наконец, выключаете свою, хм... "невинную наивность", и включаете мозг

Аппелирование к учебнику логики, я так понимаю - табу. В правила форума впишите, и не будет проблем никаких.

Типа п. 3.5.4. Требование привести рассуждения в рамках научной теории в соответствие учебнику логики. Бан пожизнено.

У меня мнение, сами понимаете, прямо противоположное. Толстые намеки на необходимость "отойти от учебника логики" - они ведь навевают на определенные размышления. Вы требуете - не просите, заметим - "логического снисхождения". А на каком основании, простите? Люди, с апломбом рассуждающие о неких логических ошибках в построениях креационистов и допускающие при анализе Библии(!) рассуждения типа:

В рассматриваемом случае ошибочность антитезиса не доказывается дедуктивным путем, а выводится как индуктивное обобщение, позволяющее предполагать случай неполной индукции (так называемое "поспешное обобщение").
   Переходя от логической стороны задачи к содержательной, следует подчеркнуть, что используемый в обсуждаемой схеме последовательный перебор альтернатив осмыслен в том - и только в том - случае, когда их набор с исчерпывающей полнотой перекрывает пространство логических возможностей

   
должны быть сами кристально чисты в плане собственных рассуждений. Не говоря уже о том, что они обязаны это делать, так как занимаются наукой.

maxim.ge

#298
Цитата: chief от сентября 24, 2012, 12:10:57
А где здесь палеонтологические постулаты? Не вижу.

Постулат - это то, что принимается без строгих доказательств. В эмпирических науках постулат обычно есть обобщение ряда эксперименитальных фактов. В данном случае каждое РИ требует отдельного постулирования, т.е. каждое утверждение о позиции РИ в летописи - отдельный постулат, добытый трудовым потом.

chief

Цитата: maxim.ge от сентября 24, 2012, 12:24:02
Цитата: chief от сентября 24, 2012, 12:10:57
А где здесь палеонтологические постулаты? Не вижу.

Постулат - это то, что принимается без строгих доказательств. В эмпирических науках постулат обычно есть обобщение ряда эксперименитальных фактов. В данном случае каждое РИ требует отдельного постулирования, т.е. каждое утверждение о позиции РИ в летописи - отдельный постулат, добытый трудовым потом.

Туповат. Не понял.

Вот ваш текст:
Любое руководящее ископаемое (РИ1).

В разрезе 1 РИ1 не ниже мела
В разрезе 2 РИ1 не ниже мела
В разрезе 3 РИ1 не ниже мела
Индуктивное обобщение: Во всех разрезах слои с РИ1 не ниже мела.


Здесь постулат где? В начале?