Геккель лжец!

chief · сентября 25, 2012, 20:47:52

Далее. О "нетривиальных предсказаниях" я уже говорил много-много постов выше. В рассматриваемой области, предсказания могут быть сделаны (и делаются) палеонтологические - относительно ископаемых форм, которые еще не найдены, но могут быть найдены. А также - какие точно НЕ могут быть найдены.

Дж. Тайсаев · сентября 26, 2012, 08:30:40

Цитата: maxim.ge от сентября 25, 2012, 19:27:32
эфир и прочее.....

извините что переврал вашу цитату, уж больно длинная. Вот за что нас философов не любят, так именно за это. Вы уж конкретнее, а то непонятно, логика направленна на конкретные вещи, а тут какой то выдернутый из контекста панлогизм.
А эфир это старо, после опыта Майкельсона-Морли. Тут можно в лучшем случае о физическом вакууме Дирака поговорить и то уже переосмысливается всё, в свете новых подходов по поводу тёмной материи и энергии.

василий андреевич · сентября 26, 2012, 09:18:38

Ну пока затишье можно и об эфире. Я так понимаю Максима, что он предлагает вводить посылку, доводимую лишь логическими построениями до тех предсказаний, которые делаются палеонтологами эмпирически.
Эфир понадобился для объяснения волновой природы света. Взаимодействие через корпускулы обходится не эфиром, но квантовым полем. Вводим в биологию эфир или поле, как среду, осуществляющую взаимодействие между средой и системой, никак не оговаривая скорость этого взаимодействия. Если средой признать иерархическую множественность систем, через которые квант или волна, трансформируясь, совершает прямое и обратное путешествие, то получим возможности предсказаний, которые можно обсуждать. (если угодно кому, накидаю)
Меня, например, ввел в состояние шока пример с зачатками, которые могут развиться и в плавник и в лапу. И совершенно безопасно для тренинга ума подойти к нему с позиций гипотезы эфира или поля. Дело только в том, что не надо эфиру приписывать мистических свойств, кои вкладывают в фантазии с биополями, как хранилищами информации о будущем (да оно и не получится).

Влад · сентября 26, 2012, 09:41:15

Цитата: василий андреевич от сентября 26, 2012, 09:18:38

Меня, например, ввел в состояние шока пример с зачатками, которые могут развиться и в плавник и в лапу. И совершенно безопасно для тренинга ума подойти к нему с позиций гипотезы эфира или поля. Дело только в том, что не надо эфиру приписывать мистических свойств, кои вкладывают в фантазии с биополями, как хранилищами информации о будущем (да оно и не получится).

Василий Андреевич!
Я же создал целую тему о рыбах, которые ходили на двух ногах, дышали воздухом и были плацентарными..
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=5531.75
Неужели даже участие в обсуждении этой темы не помогло закалить Ваш чувствительный организм, и подготовить его к встречи со всякого рода воспоминаниями о будущем?

василий андреевич · сентября 26, 2012, 10:20:47

Цитата: Влад от сентября 26, 2012, 09:41:15
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=5531.75
Неужели даже участие в обсуждении этой темы не помогло закалить Ваш чувствительный организм, и подготовить его к встречи со всякого рода воспоминаниями о будущем?

Мой органон не только чувствителен, но и слаб знаниями о фактах. Гиперболизм хорош лишь для подчеркивания малозаметных тонкостей. И я не приходил в восторг, когда "листозавру предлагалось превратиться в ланцетника", а потом пускать на помывку, что бы из под легких вылезли рудиментальные жабры.
Ваш скепсис по поводу "здесь играем, здесь не играем" я принял, т.к. это способ размышления. И воспоминания о будущем для меня лишь экстраполяция способов организации настоящего по сигналам из прошедшего. Геном вполне подходит как трансформирующаяся среда, осуществляющая взаимодействие между организмами. Но нужны запретительные законы, пока эмипирические. И один из таких наблюденных законов, это эволюционная необратимость.

Не треба сухопутного предка для рыб и четвероногих, что бы объяснять зачатки плавниковых лап. А вот зачем хордовым понадобилось "рудиментировать хвост" в угоду "дробления будущих ребер" - это для меня загадка.

Влад · сентября 26, 2012, 10:46:51

Цитата: василий андреевич от сентября 26, 2012, 10:20:47

Не треба сухопутного предка для рыб и четвероногих, что бы объяснять зачатки плавниковых лап. А вот зачем хордовым понадобилось "рудиментировать хвост" в угоду "дробления будущих ребер" - это для меня загадка.

Если не требуется сухопутный предок для акул, что бы объяснить вот это
"Почему же у акул не отрастают пальцы? Профессор Мартин Кон объяснил это кратковременностью работы «Нох» во второй фазе экспрессии, так что сформироваться у зубастых хищников они просто не успевают."
http://www.akulizm.ru/uchenye-i-akuly/martin-kon.html

То почему нужен сухопутный предок у дельфинов, для объяснения чего то, типа задних копыт, что у них формироваться не успевает?

maxim.ge · сентября 26, 2012, 12:04:16

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 26, 2012, 08:30:40
Вы уж конкретнее, а то непонятно, логика направленна на конкретные вещи, а тут какой то выдернутый из контекста панлогизм.

Мне понадобилось 2 (две) фразы и + перечисление конкретных примеров для совершенно конкретного пояснения того, что требуется от теоретического построения. По моему, совершенно конкретно и по контексту.

Где здесь можно панлогизм увидеть, ума не приложу.

Само построение, как я сказал, чуть позже.

maxim.ge · сентября 26, 2012, 12:09:32

Цитата: василий андреевич от сентября 26, 2012, 09:18:38
Я так понимаю Максима, что он предлагает вводить посылку, доводимую лишь логическими построениями до тех предсказаний, которые делаются палеонтологами эмпирически.

Ну, я предлагаю платить за введение теоретической посылки цену - посылка должна участвовать в нетривиальных предсказаниях, которые не могут быть получены более простым способом. Собственно, это требование вовсе и не мое, а небезызвестного Поппера.

ЦитироватьЭфир понадобился для объяснения волновой природы света.

Есть другое свойство эфира - он объясняет, почему скорость света постоянна в ИСО. Собственно, Лоренц именно для этого ввел свои преобразования. В 1892 году Г. Лоренц и независимо от него Дж. Фицджеральд предположили, что эфир неподвижен, а длина любого тела сокращается в направлении его движения, из-за чего «эфирный ветер» становится сложнее обнаружить.

Другого объяснения нет, тем не менее, "эфирное объяснение" не используется. И понятно, почему.

Mr. B · сентября 26, 2012, 12:25:44

Культивирование кривейших аналогий как новое слово в научном методе.

василий андреевич · сентября 26, 2012, 13:10:05

Да черт его не разберет, где в эволюции прямо, где криво, а где вообще работоспособный контур, порождающий новое качество. Мы ж не ищем длань божью, а вводим гипотетическое, а потом смотрим, к чему это может привести. Если посылка приводит к расхождению с наблюдаемым, то такая посылка признается излишней.

maxim.ge · сентября 26, 2012, 13:13:25

Цитата: василий андреевич от сентября 26, 2012, 13:10:05
Мы ж не ищем длань божью, а вводим гипотетическое, а потом смотрим, к чему это может привести.

Собс-но, речь о том, что разница между "дланью" и "гипотетическим" - некими образами во второй сигнальной системе - определяется способностью давать нетривиальные предсказания сигнала в первой СС.

Mr. B · сентября 26, 2012, 13:52:13

Вам о нетривиальных предсказаниях уже понаписали и ссылку дали. Но вам, видимо, интереснее продолжать драматичные "ниспровержения".

василий андреевич · сентября 26, 2012, 16:03:41

Цитата: Влад от сентября 26, 2012, 10:46:51
Если не требуется сухопутный предок для акул, что бы объяснить вот это.....................
То почему нужен сухопутный предок у дельфинов, для объяснения чего то, типа задних копыт, что у них формироваться не успевает?

Не скрою, мне по душе Ваше ёрничание, но зачем-то у Вас получаются переборы. Вы же прекрасно понимаете, что наземность происхождения дельфинов легко доказывается легочным дыханием. А вот зачаточные копыта это уже ход обратных рассуждений -раз водный млек от наземных, то и ноги у него на каком-то этапе эмбриогенеза могут у него проявиться.
Взяв эмпиризм Бэра, находим, что у всех млеков есть такие зачатки, смотрим глубже, оказывается такие зачатки есть и у рыб. Но у акул за недоразвитость ног отвечает, пусть, ген НОХ, а у дельфинов(?) может и другой ген, я не знаю. Но пока

Влад · сентября 26, 2012, 16:11:27

То есть если акулы раньше ушли в воду,
если у акул было время приспособится к дыханию под водой,
если акулы из-за глубоководного образа жизни расстались не только с лёгкими но и с плавательным пузырём,
если акулы почти полностью попрощались с теплокровностью и с подкожным жиром,
если после всего этого они были вынуждены для поддержания плавучести не частично как киты и тюлени а полностью перейти к хрящевому скелету,
то на этом основании мы им откажем в происхождении от сухопутного предка?

василий андреевич · сентября 26, 2012, 16:18:56

Цитата: Влад от сентября 26, 2012, 10:46:51
Если не требуется сухопутный предок для акул, что бы объяснить вот это.....................
То почему нужен сухопутный предок у дельфинов, для объяснения чего то, типа задних копыт, что у них формироваться не успевает?

Не скрою, мне по душе Ваше ёрничание, но зачем-то у Вас получаются переборы. Вы же прекрасно понимаете, что наземность происхождения дельфинов легко доказывается легочным дыханием. А вот зачаточные копыта это уже ход обратных рассуждений -раз водный млек от наземных, то и ноги у него на каком-то этапе эмбриогенеза могут у него проявиться.
Взяв эмпиризм Бэра, находим, что у всех млеков есть такие зачатки, смотрим глубже, оказывается такие зачатки есть и у рыб. Но у акул за недоразвитость ног отвечает, пусть, ген НОХ, а у дельфинов(?) может и другой ген, я не знаю. Но пока (пока спецы не урузумят) делаю вывод, исходя из Дарвина-Геккеля, что у рыб и тетрапод был общий предок.
И только тут нужен вопрос о том, каков был наземный предок именно дельфинообразных. Вроде по ископаемым такой хищный "бегомотик" есть. А от кого эдакий бегемотик? От предгрызунов?а вели ли они чисто наземный образ жизни, или их задние "копыта" - это и не копыта вовсе, вот ведь и леминги тоже копытными бывают. И т.д. и т.п.

Пы сы. Случайно нажал ранее отправку, но удалять поздно