Геккель лжец!

Автор Canis_L, августа 31, 2012, 11:03:52

« назад - далее »

Дж. Тайсаев

Уважаемый Ontologist. Оспаривать вашу компетенцию в эмбриологии не берусь, думаю что она вполне на уровне, но вот с некоторыми обобщениями можно и поспорить
Цитата: Ontologist от сентября 24, 2012, 18:37:52
Жабер у человека конечно нет, как этого бы не хотелось уважаемому коллеге Тайсаеву. У человека фарингеальные складки. О они гомологичны складкам например рыб. Вот и все
Соглашусь, но вопрос лишь в терминах, а не по сути. Можно считать одни и те же структуры, которые образуют жабры рыб и имеются и у человеческого эмбриона фарингеальными складками, а можно зародышевыми жабрами. Суть от этого не меняется. Ладно пусть будут не жабры, но они гомологичны жабрам и следовательно являются дополнительным свидетельством общности происхождения
Цитата: Ontologist от сентября 24, 2012, 18:37:52
Эмбриология же не больше чем анатомия. Она конечно не опровержение эволюции но серьезнейшим образом подрывает доверие к СТЭ
это почему же? Пока я видел одни подтверждения СТЭ
Цитата: Ontologist от сентября 24, 2012, 18:37:52
Исчезающих хвостовых позвонков у человека тоже кстати нет, хотя об этом любят далдонить профаны
это понятно, но ведь очевидно, что хвост сокращается, превращаясь в копчик. Или по вашему это не хвост, а гипертрофированный копчик )))



Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

chief

Цитата: Ontologist от сентября 24, 2012, 18:37:52
Доказательством эволюции вполне является генетика, хотя Максим со мной и не согласится. Cравнительная анатомия в принципе тоже указывает на общее происхождение. Эмбриология же не больше чем анатомия.

Уважаемый Ontologist! Действительно ли у эмбриона дельфина появляются, а затем исчезают зачатки задних конечностей?

Ontologist

Цитата: chief от сентября 24, 2012, 19:58:29
Цитата: Ontologist от сентября 24, 2012, 18:37:52
Доказательством эволюции вполне является генетика, хотя Максим со мной и не согласится. Cравнительная анатомия в принципе тоже указывает на общее происхождение. Эмбриология же не больше чем анатомия.

Уважаемый Ontologist! Действительно ли у эмбриона дельфина появляются, а затем исчезают зачатки задних конечностей?
Уважаемый Chief,
получить эмбриона дельфина не так то просто, у нас в институте их нет,
могу сказать лишь то что читал - у дельфинов на месте будущей задней конечности образуется AER, своего рода вырост. Он наполнен мезенхимальными клетками и индуцируется FGF8. Зона поляризующей активности по всей видимости не образуется как и нет экспрессии Shh. Значит зачаток очень примитивен. Миобласты туда не мигруруют и полярность не образуется.

Само наличие зачатков органов кстати ничего не доказывает. Это можно трактовать по разному, в том числе так как это делали морфологи до Дарвина.

Ontologist

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 24, 2012, 19:09:43
Цитата: Ontologist от сентября 24, 2012, 18:37:52
Эмбриология же не больше чем анатомия. Она конечно не опровержение эволюции но серьезнейшим образом подрывает доверие к СТЭ
это почему же? Пока я видел одни подтверждения СТЭ
Очень долгая тема, но если вкратце сопротивление СТЭ как и селекционизму в частности среди эмбриологов очень высокое.
Большинство современных биологов предлагающих альтернативы именно эмбриологи или бывшие эмбриологи - достаточно назвать Kirschner, Gerhart, Wagner GP, Müller Gerd, Gilbert S, Raff.

Тоже кстати и среди российских эмбриологов. А насчет СТЭ, все дело как ее трактовать как часть реальности или как ультимативное обьяснение.   

Дж. Тайсаев

Цитата: Ontologist от сентября 25, 2012, 15:08:29
Тоже кстати и среди российских эмбриологов. А насчет СТЭ, все дело как ее трактовать как часть реальности или как ультимативное обьяснение.   
ну если так, тогда согласен. Я тоже за то что бы трактовали как часть реальности
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

василий андреевич

Цитата: Ontologist от сентября 25, 2012, 15:02:23
... Значит зачаток очень примитивен. Миобласты туда не мигруруют и полярность не образуется.

Само наличие зачатков органов кстати ничего не доказывает. Это можно трактовать по разному, в том числе так как это делали морфологи до Дарвина.
Можно ли это экстраполировать так, что в будущем у дельфиньего эмбриона еще более пропадет надобность в зачатке задних конечностей?
  Если закладка определяется генетически, но не развивается и, более того, рассасывается вовсе, то что это может значить с генетической точки зрения? Вроде только то, что организмы очень консервативно расстается с рудиментами.

chief

#321
Цитата: Ontologist от сентября 25, 2012, 15:02:23
Цитата: chief от сентября 24, 2012, 19:58:29
Цитата: Ontologist от сентября 24, 2012, 18:37:52
Доказательством эволюции вполне является генетика, хотя Максим со мной и не согласится. Cравнительная анатомия в принципе тоже указывает на общее происхождение. Эмбриология же не больше чем анатомия.

Уважаемый Ontologist! Действительно ли у эмбриона дельфина появляются, а затем исчезают зачатки задних конечностей?
Уважаемый Chief,
получить эмбриона дельфина не так то просто, у нас в институте их нет,
могу сказать лишь то что читал - у дельфинов на месте будущей задней конечности образуется AER, своего рода вырост. Он наполнен мезенхимальными клетками и индуцируется FGF8. Зона поляризующей активности по всей видимости не образуется как и нет экспрессии Shh. Значит зачаток очень примитивен. Миобласты туда не мигруруют и полярность не образуется.

Зачаток примитивен, но он есть.
Вот эта публикация - это то, о чем Вы говорите?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9143876?dopt=Abstract

ЦитироватьThe mesenchyme undergoes the process of condensation to form anlagens of prospective skeletal elements. These condensations are surrounded by vascular plexuses. During the course of rudimentation, some mesenchymal cells die, while the others are incorporated into the body wall. Nerve ingrowth into rudimentary limb buds was also detected.

Цитировать
Само наличие зачатков органов кстати ничего не доказывает. Это можно трактовать по разному, в том числе так как это делали морфологи до Дарвина.

Как это можно трактовать в данном случае, если не как свидетельство того, что когда-то задние конечности у предков дельфинов были?

Gilgamesh

ЦитироватьСамо наличие зачатков органов кстати ничего не доказывает. Это можно трактовать по разному, в том числе так как это делали морфологи до Дарвина.

А можно как при Аристотеле. Кто ж запретит? Демократия, гласность...
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Ontologist

#323
Цитата: chief от сентября 25, 2012, 17:50:53
Цитата: Ontologist от сентября 25, 2012, 15:02:23
Уважаемый Chief,
получить эмбриона дельфина не так то просто, у нас в институте их нет,
могу сказать лишь то что читал - у дельфинов на месте будущей задней конечности образуется AER, своего рода вырост. Он наполнен мезенхимальными клетками и индуцируется FGF8. Зона поляризующей активности по всей видимости не образуется как и нет экспрессии Shh. Значит зачаток очень примитивен. Миобласты туда не мигруруют и полярность не образуется.
Зачаток примитивен, но он есть.
Вот эта публикация - это то, о чем Вы говорите?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9143876?dopt=Abstract
Работа чешской группы о которой Вы говорите вышла в довольно слабом журнале и по всей видимости передергивает факты. Смотрите лучше эту PNAS 2006 Developmental basis for hind-limb loss in dolphins and origin of the cetacean bodyplan, тут лишь то, о чем я сказал.

Ontologist

Цитата: chief от сентября 25, 2012, 17:50:53Как это можно трактовать в данном случае, если не как свидетельство того, что когда-то задние конечности у предков дельфинов были?
Общий план онтогенеза позвоночных использует общие молекулярную разметку и механизмы. У рыб тоже вначале в зачатках грудных плавников экспримируются гены, которые позднее у рыб затухают, а у тетрапод нет, что из этого сделать вывод о том что у рыб были ноги? Или что эволюция направлена к развитию ног?

Ontologist

Цитата: Gilgamesh от сентября 25, 2012, 17:56:58
ЦитироватьСамо наличие зачатков органов кстати ничего не доказывает. Это можно трактовать по разному, в том числе так как это делали морфологи до Дарвина.

А можно как при Аристотеле. Кто ж запретит? Демократия, гласность...
Если принцип Аристотеля (Закон Бэра) вернее чем закон Геккеля, то смеятся над Аристотелем наверное не стоит.

maxim.ge

#326
Цитата: chief от сентября 24, 2012, 14:58:59
Гипотеза: киты произошли от сухопутных предков.

Палеонтологические свидетельства:
- Свидетельство 1
- Свидетельство 2
- Свидетельство 3

Анатомические свидетельства:
- Свидетельство 1
- Свидетельство 2
- Свидетельство 3

Вывод: высоковероятно, киты произошли от сухопутных предков.

Начнем разбор с первых двух групп доказательств. Для начала одно маленькое, но довольно таки большое замечание.

Примеры наблюдаемого:

- сила;
- частота аллелей в популяции и ее изменение;
- палеонтологическая летопись.

Примеры ненаблюдаемого:

- тяготение;
- электромагнитное поле;
- реон (световая корпускула в баллистической теории света);
- ЕО;
- возникновение летописи в результате СМ+ЕО;
- возникновение бараминов;
- эфир.

Введение ненаблюдаемого в теоретический научный оборот имеет определенную цену - с его помощью нужно делать нетривиальные предсказания в области наблюдаемого, иначе это будет только образом во второй сигнальной системе. Введение таких понятий как "тяготение" и "ЭМ-поле" этому критерию удовлетворяет, поэтому они закрепили свои позиции, корпускулярные теории дают предсказания, но хуже, чем ЭМП, эфир не дает ничего нового по сравнению с анализом наблюдаемого.

Итак, искомым является логическая цепь от предполагаемого ненаблюдаемого к нетривиальному наблюдаемому.

В рассматриваемом примере мы видим ход рассуждения в обратную от желаемого сторону - т.е. некими способами доказывается ненаблюдаемое. Если учесть обычное отсутствие деталей рассуждения, то получается такая картина - образами, существующими в голове рассуждающего, доказывается ненаблюдаемое, существующее в голове рассуждающего. Ну т.е. такая своеобразная теология.

Здесь уместно обратиться к классике про соломинку в чужом глазу и бревну в своем. Человек, даже не обладающий знаниями, необходимыми для формализации рассуждений "по учебнику", но которому не нравится вывод, интуитивно чувствует такую "лажу". И наоборот - человек, уверенный в образе, который у него сложился во второй сигнальной  системе, подобных нюансов не сильно и замечает. В этом, думаю, одна из причин дебатов вокруг эволюционной парадигмы.

Понятно, что рассматриваемый пример можно детализировать, раскрыв ход рассуждения, но для начала предлагаю проанализировать, что можно выжать из наблюдаемого.

Чуть позже.

Mr. B

Цитата: maxim.ge от сентября 25, 2012, 19:27:32
Примеры ненаблюдаемого:

...
- ЕО;
Что же вы так толсто, а?

Остальное, впрочем, также недалеко ушло.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

chief

#328
Цитата: Ontologist от сентября 25, 2012, 19:05:32
Цитата: chief от сентября 25, 2012, 17:50:53Как это можно трактовать в данном случае, если не как свидетельство того, что когда-то задние конечности у предков дельфинов были?
Общий план онтогенеза позвоночных использует общие молекулярную разметку и механизмы. У рыб тоже вначале в зачатках грудных плавников экспримируются гены, которые позднее у рыб затухают, а у тетрапод нет, что из этого сделать вывод о том что у рыб были ноги? Или что эволюция направлена к развитию ног?

Мы ж говорим не про гены, а про признаки фенотипа. У рыб возникают "зачатки ног", которые затем рассасываются?

Понятно, что сами по себе "зачатки конечностей" не задают направления ("ноги у дельфинов исчезают" либо "ноги у дельфинов появляются"), выводы тут можно делать только с учетом фактов из других областей (из палеонтологии и анатомии, например).  В данном случае однозначно можно говорить о родстве (как и в случае рыб / тетрапод).

Поэтому и правильно говорить не "доказательство", но "свидетельство в пользу".

"Общий план онтогенеза"  не является объяснением, т.к. при отсутствии родства организмов в нем нет никакого смысла.

chief

Цитата: maxim.ge от сентября 25, 2012, 19:27:32
Цитата: chief от сентября 24, 2012, 14:58:59
Гипотеза: киты произошли от сухопутных предков.

Палеонтологические свидетельства:
- Свидетельство 1
- Свидетельство 2
- Свидетельство 3

Анатомические свидетельства:
- Свидетельство 1
- Свидетельство 2
- Свидетельство 3

Вывод: высоковероятно, киты произошли от сухопутных предков.

Начнем разбор с первых двух групп доказательств. Для начала одно маленькое, но довольно таки большое замечание.

Примеры наблюдаемого:

- сила;
- частота аллелей в популяции и ее изменение;
- палеонтологическая летопись.

Примеры ненаблюдаемого:

- тяготение;
- электромагнитное поле;
- реон (световая корпускула в баллистической теории света);
- ЕО;
- возникновение летописи в результате СМ+ЕО;
- возникновение бараминов;
- эфир.

Введение ненаблюдаемого в теоретический научный оборот имеет определенную цену - с его помощью нужно делать нетривиальные предсказания в области наблюдаемого, иначе это будет только образом во второй сигнальной системе. Введение таких понятий как "тяготение" и "ЭМ-поле" этому критерию удовлетворяет, поэтому они закрепили свои позиции, корпускулярные теории дают предсказания, но хуже, чем ЭМП, эфир не дает ничего нового по сравнению с анализом наблюдаемого.

Итак, искомым является логическая цепь от предполагаемого ненаблюдаемого к нетривиальному наблюдаемому.

В рассматриваемом примере мы видим ход рассуждения в обратную от желаемого сторону - т.е. некими способами доказывается ненаблюдаемое. Если учесть обычное отсутствие деталей рассуждения, то получается такая картина - образами, существующими в голове рассуждающего, доказывается ненаблюдаемое, существующее в голове рассуждающего. Ну т.е. такая своеобразная теология.

Здесь уместно обратиться к классике про соломинку в чужом глазу и бревну в своем. Человек, даже не обладающий знаниями, необходимыми для формализации рассуждений "по учебнику", но которому не нравится вывод, интуитивно чувствует такую "лажу". И наоборот - человек, уверенный в образе, который у него сложился во второй сигнальной  системе, подобных нюансов не сильно и замечает. В этом, думаю, одна из причин дебатов вокруг эволюционной парадигмы.

Понятно, что рассматриваемый пример можно детализировать, раскрыв ход рассуждения, но для начала предлагаю проанализировать, что можно выжать из наблюдаемого.

Чуть позже.


Буду краток. "Ненаблюдаемое" у меня выводится из вполне наблюдаемого. "Отсутствие деталей" - так точно. Естественно, каждый пункт можно раскрывать.