Автор Тема: Количество скелетов древних обезьян-шимпанзе и австралопитеков  (Прочитано 14505 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн спорщик

  • Участник форума
  • Сообщений: 49
Извините пожалуйста за неприятный вопрос. Но меня заинтересовало, почему археологи нашли несколько десятков скелетов австралопитеков живших вплоть до 6 млн лет назад, но не нашли скелетов древних обезьян - в частности шимпанзе (живших 6-10 млн лн)? Ведь численность австралопитеков во много раз меньше - я оцениваю что их на каждый момент времени жило порядка 2 тысяч особей. ну это исходя из того, что есть такое понятие "бутылочного горлышка" то есть минимальной численности животных порядка 500 особей, что если численность любого вида стала меньше 500 то этот вид наверняка вымрет от природных причин. Итак, австралопитеков должно быть хоть чуть больше 500, а численность древних обезьян шимпанзе я приблизительно оцениваю порядка 2 миллионов особей на каждый момент времени (это потому, что сейчас их примерно 200 тысяч под воздействием человека). И если взять суммарное время для австралопитека 6 млн л и поделить на средний период жизни поколения 30 л, то продолжительность существования вида австралопитека - порядка 200 тысяч поколений и умножив на одномоментную численность 2 тыс получаем, что в земле должно находится порядка 400 миллионов их скелетов. А для шимпанзе - срок существования вида явно превышает 10 млн лет, и поделив на 30, значит примерно 300 000 поколений с одномоментной численностью особей 2 млн, то в земле должно находиться порядка 600 миллиардов скелетов древних шимпанзе - это в 1500 раз больше, чем скелетов австралопитеков.
Но как вы знаете - скелетов древних шимпанзе археологи практически не нашли ни одного. Они говорят, что в джунглях почвы кислые и кости разлагаются. Но вот вопрос: а неужели если шимпанзе умирали естественной смертью прямо на дереве и падали на землю с большой высоты на заболоченную местность - то их трупы могли бы сохраниться?
Но может быть разгадка исчезновения их скелетов в том, что члены стаи шимпанзе просто съедали трупы  своих умерших сородичей? Или  все-таки медленно умирающих от старости или болезней шимпанзе съедали леопарды?
А как смерть заставала австралопитеков? Они тоже как и обезьяны бросали на произвол судьбы своих умирающих товарищей - чтобы тех, еще живых съели дикие звери? Между прочим - павианы так и поступают... Так вот - почему все же сохранилось несколько скелетов австралопитеков - соплеменники  зарыли их в яму что ли после смерти? И чем зарывали - палками-копалками или своими ладонями копали ямки-могилы? А как умирали шимпанзе - на земле или на деревьях? кто потом съедал их трупы - то есть занимались в прежние времена и сейчас ли шимпанзе каннибализмом? Все таки обидно – что 600 миллиардов особей, и ни одного скелета не осталось…

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2712
Извините пожалуйста за неприятный вопрос. Но меня заинтересовало, почему археологи нашли несколько десятков скелетов австралопитеков живших вплоть до 6 млн лет назад, но не нашли скелетов древних обезьян - в частности шимпанзе (живших 6-10 млн лн)? Ведь численность австралопитеков во много раз меньше - я оцениваю что их на каждый момент времени жило порядка 2 тысяч особей.

6-10 млн лет назад жили конечно, не шимпанзе, а некие предки шимпанзе (по оценкам генетиков, общий предок шимпанзе и человека жил 6-7 млн лет назад). Срок существования вида - отнюдь не 10 миллионов лет, с чего Вы это взяли?  Ваши оценки численности, честно говоря, взяты с потолка. Сколько было австралопитеков, сколько - прочих гоминоидов, кого больше, кого меньше - это науке не известно. Австралопитеков, кстати, известно множество видов.
Сложность найти останки древних шимпанзе не только в том, что они жили в лесах, но и в том, что на многих из этих территорий и сейчас леса.
Австралопитеки едва ли хоронили умерших. Те, останки которых удалось найти:
- тонули в реке или болоте;
- сваливались в пещеры, где их заливало жидкой грязью;
- погибали в лапах/когтях хищников (а останки после трапезы тоже падали в какую-нибудь яму / пещеру)
- и т.д.

Шимпанзе умирают по-разному. Каннибализм у шимпанзе иногда встречается, но это же не поедание трупов, это как раз поедание вполне здоровых особей (часто - детенышей).

Оффлайн спорщик

  • Участник форума
  • Сообщений: 49
6-10 млн лет назад жили конечно, не шимпанзе, а некие предки шимпанзе (по оценкам генетиков, общий предок шимпанзе и человека жил 6-7 млн лет назад). Срок существования вида - отнюдь не 10 миллионов лет, с чего Вы это взяли? 
Ваши оценки численности, честно говоря, взяты с потолка. Сколько было австралопитеков, сколько - прочих гоминоидов, кого больше, кого меньше - это науке не известно. Австралопитеков, кстати, известно множество видов.
Сложность найти останки древних шимпанзе не только в том, что они жили в лесах, но и в том, что на многих из этих территорий и сейчас леса.
Спасибо Вам за уточнения! Я конечно  знаю что род обезьян-шимпанзе насчитывает гораздо больший срок существования - просто мне не требовалось никакой точности в этом примере. Так же разумеется я взял численность древних шимпанзе и австралопитеков (воообще всех древних прародителей людей) с потолка (и нисколько не стыжусь этого в этом вопросе)  - просто для того, чтобы показать огромную разницу в численности обезьян живших на деревьях и обезьян которые спустились на землю и начали превращаться в людей.
Но все таки - неужели лесные обезьяны, жившие на деревьях ни разу не тонули в реке или в болоте?
И они ни разу не  сваливались в пещеры, где их заливало жидкой грязью?
Обезьяны шимпанзе ни разу не погибали в лапах/когтях хищников (а останки после трапезы тоже падали в какую-нибудь яму / пещеру)?

Австралопитеки едва ли хоронили умерших.
А интересно - как же все таки они поступали с умирающими? Нет, простите и не обижайтесь на меня за этот каверзный вопрос: ведь наяву этого конечно никто не видел, ни Вы, ни я, и никто из современных людей. Но давайте попробуем предположить. Вот например стадо обезьян-павианов гуляющих по саванне. Каждый день они проходят в среднем по 60 км. И если у них в стае окажется больной или умирающий, то он постепенно отстает от стада, а стаду павианов  на это всегда глубоко наплевать и они спокойно оставляют его в одиночестве, где на него наверняка наткнется леопард, тигры  или гиены.
А вот австралопитеки или любые древние пралюди - тоже непрерывно шагали по саванне или жили хотя бы по нескольку дней на одном месте? Ведь если они жили хотя бы некоторый срок на одном месте то раненый или больной австралопитек умер бы прямо в стаде, и что тогда родственники стали бы делать с трупом как вы думаете:
1) зарыли бы его в землю
2) съели бы труп -чтобы не разбрасываться белковой пищей которой у них было не так уж много? Сами то небось жили впроголодь...

Точно так же можно поставить вопрос и в отношении обезьян-шимпанзе. Я конечно тоже читал о случаях каннибализма по отношению к детенышам. Но забудем об этом. а возьмем в пример какого нибудь старого и опытного самца, который внезапно умер например от сердца прямо по среди стада. Что они станут с ним делать: съедят сами, или оставят хищным зверям? 
« Последнее редактирование: Август 28, 2012, 12:44:37 от спорщик »

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10861
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Лесные обезьяны известны в ископаемом состоянии. Но их как правило находят там, где уже нет влажных тропических лесов и где идет эрозия отложений нужного возраста.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн спорщик

  • Участник форума
  • Сообщений: 49
Лесные обезьяны известны в ископаемом состоянии. Но их как правило находят там, где уже нет влажных тропических лесов и где идет эрозия отложений нужного возраста.
Но почему вы не подтвердили Ваши слова документальными фактами? Ведь за последнее столетие человеческая деятельность очень сильно уменьшила площадь джунглей - в основном под посевные площади и под застройку. Достаточно взять к примеру участок джунглей  размером сто на сто километров - и это уже составит площадь в десяьт тысяч квадратных километров - и на такой площади вероятно можно было бы найти трупы миллионов обезьян. Так вот - может ли Вы припомнить хотя бы один найденный археологами в Африке площадью миллионы квадратных километров скелет  шимпанзе возрастом порядка 10 млн лет - то есть времени приблизительного раздела между обезьянами и предками человека?

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10861
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
"Трупы миллионов обезьян"
Это войдет в анналы истории форума.

Должен отметить, что если вы сюда пришли ради спортивного интереса к спору, чтобы пожонглировать софизмами при нулевом владении материалом, то вскоре развернетесь и уйдете отсюда.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2712
Находки гоминоидов возрастом 10 млн. лет известны. Другое дело, что 10 млн. лет назад никаких шимпанзе еще не существовало (перечитайте пожалуйста внимательно предыдущую фразу). А были, например, дриопитеки. Некоторые из которых были предковыми и для шимпанзе, и для горилл, и для человека.
Почитайте: http://antropogenez.ru/zveno-single/52/

Оффлайн спорщик

  • Участник форума
  • Сообщений: 49
Находки гоминоидов возрастом 10 млн. лет известны. Другое дело, что 10 млн. лет назад никаких шимпанзе еще не существовало (перечитайте пожалуйста внимательно предыдущую фразу). А были, например, дриопитеки. Некоторые из которых были предковыми и для шимпанзе, и для горилл, и для человека.
Почитайте: http://antropogenez.ru/zveno-single/52/
Спасибо за информацию - я как-то упустил этот раздел из виду...
То есть скелеты древних обезьян бывали найдены, и значит в этом никакого вопроса нет.
Но тогда правильно ли я понял, что дриопитековые были предками шимпанзе, и следовательно и австралопитеков?

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2712
Находки гоминоидов возрастом 10 млн. лет известны. Другое дело, что 10 млн. лет назад никаких шимпанзе еще не существовало (перечитайте пожалуйста внимательно предыдущую фразу). А были, например, дриопитеки. Некоторые из которых были предковыми и для шимпанзе, и для горилл, и для человека.
Почитайте: http://antropogenez.ru/zveno-single/52/
Спасибо за информацию - я как-то упустил этот раздел из виду...
То есть скелеты древних обезьян бывали найдены, и значит в этом никакого вопроса нет.
Но тогда правильно ли я понял, что дриопитековые были предками шимпанзе, и следовательно и австралопитеков?

Да, дриопитековые - предки и понгид, и гоминид.
В частности, Накалипитек - вероятный предок гориллы, шимпанзе и человека.
Общая схема есть здесь: http://antropogenez.ru/derevo/

Оффлайн спорщик

  • Участник форума
  • Сообщений: 49
Да, дриопитековые - предки и понгид, и гоминид.
В частности, Накалипитек - вероятный предок гориллы, шимпанзе и человека.
Общая схема есть здесь: http://antropogenez.ru/derevo/
Еще раз спасибо - эту схему я конечно видел, но к сожалению не всмотрелся, не вдумался в нее... И вижу что тема начатая мною абсолютно никчемная, и поэтому прошу модератора уничтожить ее.
Но напоследок все таки задаю вопрос:
Известно, что современные шимпанзе испытывают горькие чувства в случае гибели близкого родственника в условиях неволи. но ведь несомненно что и на воле точно также. Так вот -если находясь в стае одна обезьяна умерла естественной смертью а не утащена хищником, то как вы думаете отреагируют на это остальные члены стаи - неужели станут есть еще теплый труп? Мне кажется это совершенно невероятным!
А австралопитеки - разве они стали поступать иначе в случае смерти соплеменника?
Но вопрос в том, что как мне кажется - обезьяны (шимпанзе) погоревав немного не съедают труп своего родственника, а просто уходят с этого места, оставляя тело на съедение падальщикам.
Но вот как поступали в таких случаях прямоходящие  обезъяны (гоминиды). Если они хоть какое-то время например неделю жили на одном месте, то в случае смерти соплеменника  мне кажется что у них не было иного выхода как зарыть тело хоть неглубоко в землю - потому, что на африканской жаре труп очень быстро начинает разлагаться и выделять страшную вонь - отчего просто нельзя будет находиться вблизи этого места и всему племени пришлось бы сразу либо менять место, либо зарыть труп. Как вы думаете они поступали?
И прошу закрыть тему.   .
« Последнее редактирование: Август 28, 2012, 14:54:21 от спорщик »

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2712
Да, дриопитековые - предки и понгид, и гоминид.
В частности, Накалипитек - вероятный предок гориллы, шимпанзе и человека.
Общая схема есть здесь: http://antropogenez.ru/derevo/
Еще раз спасибо - эту схему я конечно видел, но к сожалению не всмотрелся, не вдумался в нее... И вижу что тема начатая мною абсолютно никчемная, и поэтому прошу модератора уничтожить ее.

По-моему, это лишнее. Ваш вопрос вполне обычный.

Цитировать
Но напоследок все таки задаю вопрос:
Известно, что современные шимпанзе испытывают горькие чувства в случае гибели близкого родственника в условиях неволи. но ведь несомненно что и на воле точно также. Так вот -если находясь в стае одна обезьяна умерла естественной смертью а не утащена хищником, то как вы думаете отреагируют на это остальные члены стаи - неужели станут есть еще теплый труп? Мне кажется это совершенно невероятным!
А австралопитеки - разве они стали поступать иначе в случае смерти соплеменника?
Но вопрос в том, что как мне кажется - обезьяны (шимпанзе) погоревав немного не съедают труп своего родственника, а просто уходят с этого места, оставляя тело на съедение падальщикам.

Никто и не говорил, что шимпанзе съедают своих умерших сородичей.

Цитировать
Но вот как поступали в таких случаях прямоходящие  обезъяны (гоминиды). Если они хоть какое-то время например неделю жили на одном месте, то в случае смерти соплеменника  мне кажется что у них не было иного выхода как зарыть тело хоть неглубоко в землю - потому, что на африканской жаре труп очень быстро начинает разлагаться и выделять страшную вонь - отчего просто нельзя будет находиться вблизи этого места и всему племени пришлось бы сразу либо менять место, либо зарыть труп. Как вы думаете они поступали?
А как поступают павианы, которых Вы упомянули выше?

Оффлайн спорщик

  • Участник форума
  • Сообщений: 49
А как поступают павианы, которых Вы упомянули выше?
да в том то и дело, что у павианов с этим нет никаких проблем.  Они просто оставляют своих соплеменников на съедение диким зверям безо всякой морали! То есть - если в стаде павианов появился больной или раненый, то он начинает постепенно отставать от стада, и все стадо не обращает совершенно никакого внимания на то, что один из них отстал и находится в опасности. А потом находится какой-нибудь леопард или тигр крадущийся сзади стаи и съедает отставшего. И ни у кого никаких угрызений совести - таким путем стая павианов избавляется от больных и старых.  Но это возможно только для тех животных которые постоянно движутся - переходят с места на место. Ведь павианы каждый день проходят в среднем 60 км - достаточно далеко, чтобы не чуять запах тления погибшего.
А вот как ведут себя более-менее оседлые животные? Известно, например что слоны хоронят своих умерших - то ли забрасывают их землей, но во всяком случае не подпускают хищников. Так неужели человекообразные обезьяны (австралопитеки) глупее слонов?
Вопрос в том: имелась ли у австралопитеков (ну и вообще древних переходных видов от обезьяны к человеку) обитавших в саванне хоть минимальная черта оседлости?  То есть - они задерживались на одном месте хотя бы на месяц или неделю?
Если они останавливались на одном месте, то тогда проблема которая не существует для павианов, для первобытных обезьянолюдей становилась бы очень остра. Ведь у павианов больной или раненый обязательно начинает отставать. а если у первобытных людей стоянка на одном месте, то больной или раненый может просто лежать на месте и спокойно умирать, находясь в середине стада - то есть хищники к нему не подойдут.  Но когда он умрет ситуация станет еще разительнее отличаться отобычаев  стада павианов - ведь он умрет на глазах своих родственников! Так неужели они не будут испытывать совершенно никаких чувств горечи?  Ведь хотя по умственному развитию австралопитеки и им подобные в сущности обезьяны (недалеко ушли от шимпанзе), но даже шимпанзе скорбят по своим умершим родственникам.
Так вот, как вы думаете: что делали первобытные обезьянолюди в случае смерти своих соплеменников - равнодушно уходили не оглянувшись или хотя бы немного закапывали их?  Я ни сколько не намекаю будто это могли быть ритуальные погребения - просто закапывание могло быть? 
« Последнее редактирование: Август 28, 2012, 15:45:12 от спорщик »

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2712
Ну вот шимпанзе. Группа шимпанзе занимает определенный участок леса. Но при этом они не сидят на месте. Днем они перемещаются по лесу, в поисках пропитания. Ночью устраиваются на ночлег - иногда на дереве, иногда на земле. У них есть постоянные маршруты, но нету "стоянок" в нашем понимании. Судя по всему, не было и у австралопитеков. Поэтому если кто-то умирал - он, скорее всего, просто оставался лежать где лежал, и  никого это не волновало. Падальщики разбирались с телом очень быстро.
Бесспорные захоронения известны только у неандертальцев (спорные - у гейдельбергских людей).

Оффлайн Eugene_rus

  • Участник форума
  • Сообщений: 262
А вот как ведут себя более-менее оседлые животные? Известно, например что слоны хоронят своих умерших - то ли забрасывают их землей, но во всяком случае не подпускают хищников. Так неужели человекообразные обезьяны (австралопитеки) глупее слонов?
Вопрос в том: имелась ли у австралопитеков (ну и вообще древних переходных видов от обезьяны к человеку) обитавших в саванне хоть минимальная черта оседлости?  То есть - они задерживались на одном месте хотя бы на месяц или неделю?
Не совсем в тему, но тем не менее
Цитировать
По зорострийской традиции, тела умерших оставляют на съедение стервятникам. Согласно религиозным предписаниям, существовавшим на территории Персии еще в VII веке до нашей эры при пророке Заратустре, птицы должны очистить кости от плоти за четыре дня
И тоже никаких угрызений совести  ^-^

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • LANGUST
Но как вы знаете - скелетов древних шимпанзе археологи практически не нашли ни одного.
Вряд ли знаем... . Может и нашли, но неизвестно чьих предков. Например, если во время похолодания и одновременного иссушения в Африке, одни австралопитековые приспособились жить в саванне и стали прямоходящими, то другие, возможно, где-то сохранились в редколесье и островках джунглей и продолжали лазать по деревьям, лишь иногда спускаясь на землю. Они то как раз и могли приобрести столь неудачную "походку", опираясь на передние конечности тыльной стороной пальцев. Навскидку: грацильные австралопитековые, возможно, стали родоначальникми шимпанзе, а робустные могли вполне оказаться предками горилл... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра