Турция - родина индо-европейских языков.

идрис · января 13, 2013, 14:50:18

Ну куро-араксинская культура+общие гаплогруппы объединяют хуррито-урартов и кавказскую семью. А что объединяет ХУ и енисейцев с буришами, кроме отдаленных вещей в языке?

Жан-Люк Пикар · января 13, 2013, 14:59:57

1) покажите гаплогруппы хуррито-урартов 2) можно ли спустя несколько тысяч лет языкового расхождения сохранить общность гаплогрупп? у тех же индоевропейцев с этой общностью не всё складно, а это вполне валидная семья, в отличии от гипотез выше. 3) какое отношение вообще гаплогруппы имеют к языкам?

Жан-Люк Пикар · января 13, 2013, 15:07:27

Печалька, что в сети, кажется, нет полного списка языковых таксонов, которые были бы признанны стопудово непротиворечивыми. Куча гипотез выдаётся за факты, только потому, что какие-то авторитеты принимают эти гипотезы.

Дж. Тайсаев · января 13, 2013, 16:30:21

Цитата: Жан-Люк Пикар от января 13, 2013, 14:43:12
Цитата: Дж. Тайсаев от января 13, 2013, 14:12:53
к ним они близки, поскольку они тоже являются осколком того самого дене-кавказского этногенетического пучка, с басками сложнее, но тоже не исключено что и они потомки миграционной волны сино-кавказцев.

Собственно, я просто привёл интересную точку зрения, что северокавказцы могут быть дальше от хуррито-урартов и хаттов (вопреки невероятно разросшемуся в сети мнению), чем енисейцы и буриши (как ни странно на первый взгляд), ни на чём не настаиваю. Кого-то убедит, кого-то нет, обычное дело.

принято)))

идрис · января 14, 2013, 18:25:49

Есть мнение что гаплогруппы передаются от родителей детям. Язык тоже передается от родителей детям. Так что связь какая то есть. Есть конечно примеры отсутствия таких связей, но в целом можно принять что такая связь есть.

Вот сайт где есть карты распространения всех гаплогрупп http://genofond.ru/default3.aspx?s=0&p=32

Как понятно для куро-араксинцев (если шире то для сино-кавказской макросемьи) условно предковой является группа J. Можно даже и не условно J и все тут. Хотя может быть и не совсем J, а предковая для нее и для соседей то есть для I и К.

А западнее в той же анатолии или на Западном Кавказе доминирует группа G.

Жан-Люк Пикар · января 14, 2013, 18:44:18

Пользоваться макрогаплогруппами лучше не надо - у их субклейдов может быть очень разная история. Что касается дене-кавказских гаплогрупп, то я бы посмотрел на субклейды Q внимательно. Быть может, часть Q у на-дене отличается от прочих индейских Q? У енисейцев кетов Q есть. На Ближнем Востоке какие-то субклейды Q есть. Малые проценты в каких-то случаях не должны смущать - это величина не стабильная.

идрис · января 15, 2013, 00:53:12

Ну так J древнее будет. То есть ближе к началу.

Жан-Люк Пикар · января 15, 2013, 09:17:18

Цитата: идрис от января 15, 2013, 00:53:12
Ну так J древнее будет. То есть ближе к началу.

Это не имеет значения. Единственное, что может связать на-дене с остальными дене-кавказцами по Y-DNA - Q. К тому же прадене-кавказский был тысяч 10-15 лет назад, за это время многое поменялось. Это не означает, что все прадене-кавказцы были Q или что все Q были прадене-кавказцы.
P.S. У индейцев Северной Америки находили какие-то R1, но это вроде как след европейских колонизаторов, емнип.

идрис · января 15, 2013, 14:53:42

Вроде как нет никаких следов группы Q на Кавказе? Даже минимальных.

Жан-Люк Пикар · января 15, 2013, 15:14:51

http://forum.molgen.org/index.php/topic,2775.0.html

ЦитироватьВ гаплотипах Балановского 21 Q

Так что, какие-то Q на Кавказе таки водятся...

http://gentis.ru/info/ydna-tutorial/hg-q ещё здесь можно немного почитать.

Моя мысль, что на-дене очень рано ушли в Америку, поэтому могли утащить с собой какие-то дене-кавказские Q. А что было в Евразии после этого - чёрт ногу сломит.

идрис · января 15, 2013, 16:37:13

Там дальше идет обсуждение что это Q такой. И на второй странице пояснение

"Результат:
1) гаплотипы дагестанских Q1b имеют общего предка возрастом 800-975 лет.
2) наиболее близкими к ним являются ашеназы, Аскар, один из армян, и один из иракцев, хазареец (1575-2200 лет).
Повторюсь - хотя возраст с учетом малого количества маркеров весьма условен, тенденция вырисовывается."

Уцмийство Кайтагское напомню одно из крупных феодальных образований Дагестана. В целом входило в первую тройку. Столица Кала-Корейш. Названа так по тому, что по легенде род правителей (то есть уцмиев) идет от племени Курейшитов. То есть рода пророка Муххамеда. Ну это легенда. До того как их захватили арабы, там тоже было феодальное образование с другим названием, забыл каким. Но оно тесно сотрудничало с Хазарским каганатом и очень долго воевало против арабов (против исламизации).

Так что это следы молодых мигрантов и к древности никакого отношения не имеют. В целом у даргинцев (включая кайтагцев и изолированную группу кубачинцев) доля группы J превышает 70%. У изолированной группы (фактически это одно село которое с другими селами не смешивается - Кубачи), доля J вообще 99%. Но это за счет дрейфа генов и его можно не учитывать. А так в целом Вост.Кавказ регион тотального доминирования группы J. При чем это не просто что то молодое. А есть четкое разграничение J1 - это Дагестан, а J2 - это Чечня. То есть налицо следы явно каких то древних влияний.

Но в любом случае как я понимаю группа Q просто не может быть старше группы J. Или я чего то не так понимаю, поясните пожалуйста?

Жан-Люк Пикар · января 15, 2013, 16:44:27

Да мне в принципе сама идея связывать Y-DNA с языком не особо по душе. Вот такой показательный пример. По консервативным классификациям у индейцев буквально десятки языковых семей и изолятов (всего может быть около двух сотен даже плюс несколько сотен вымерших языков в основном в Южной Америке без всякой документации). Гипотеза о родстве почти всех из них воспринимается консервативными лингвистами в штыки, так сказать. А большинство индейских мужчин Q. И что мы с этим будем делать?

идрис · января 15, 2013, 16:49:26

Можно еще вспомнить современных жителей Ямайки которые сплошь говорят на английском языке, но имеют очень отдаленное отношение к индоевропейской семье. Но это все исключения.

Жан-Люк Пикар · января 15, 2013, 16:51:35

Цитата: идрис от января 15, 2013, 16:37:13
Но в любом случае как я понимаю группа Q просто не может быть старше группы J. Или я чего то не так понимаю, поясните пожалуйста?

Я не понимаю, при чём тут это. Любой макросемье будет порядка 10-15 тысяч лет где-то. Та же Q вполне подходит. Хотя бы как маркер крайне сомнительной америндской макросемьи в Америке.

Жан-Люк Пикар · января 15, 2013, 16:53:38

Цитата: идрис от января 15, 2013, 16:49:26
Но это все исключения.

Как вообще понять, где правило, где исключение? У дагестанских групп нахско-дагестанских языков преобладает J1, у нахской группы J2. Кто тут исключение на самом деле? Как определить? А кто самый индоевропейский на самом деле - R1a или R1b? Или кто-то другой даже?
Примеры послеколумбовых популяций типа ямайцев не катят - там всё вполне прозрачно, а вот с доисторическими миграциями всё непонятно.