Турция - родина индо-европейских языков.

[идрис]

Ну правильно, а пресные воды всегда из него выливались. просто иногда в Черное море попадают либо сильно соленые воды океана как сейчас, либо солоноватоводные воды Каспия, как например 16 тыс лет назад.

Но абсолютно нет данных что на месте черного моря было просто бессточное соленое озеро, нет таких данных. Потому что Дунай и Днепр текли всегда.

[Oleg_Dm]

Ну ладно факт потопа все равно был и во время распада индоевропейцев и похоже анатолийцы ушедшие в малую азию и остались изолированными в первую очередь, отчего к ним не добрались процесы сатемизации и кентумизации, шедшие из центра расселения.  Если это верно то турция лишь пристанище реликта, но никак не родина праиндоевропейцев. Непонятно мне только почему северокавказская-на дене уже к этому времени заселяла европу? Ведь индоевропейцы вытесняли и ассимилировали их при заселении европы. Когда те успели все заселить?

[Дж. Тайсаев]

судя по времени распространения таких осколков дене-кавказской экспансии как бурушаски и кусунда, частично китайцы, баски и на-дене, распространение сино-кавказских племён, в том числе и в Европе, шло значительно раньше индоевропейских

[Жан-Люк Пикар]

судя по времени распространения таких осколков дене-кавказской экспансии как бурушаски и кусунда, частично китайцы, баски и на-дене, распространение сино-кавказских племён, в том числе и в Европе, шло значительно раньше индоевропейских

кусунда, помнится, вообще непонятный изолят. с гипотетическими (макро)семьями всегда так - состав неясен. 

[Viktor-2012]

Т.е. "курганная гипотеза" неправомочна?! Есть и еще интересные совпадения, например, точно в те же

8000-9500 лет назад

на территории ямной культуры (точнее - предыдущих культур, просто ямная полнее охватывает) был климатический оптимум и расцвет культуры. Это и есть протоиндоевропейцы.

В рамках курганной гипотезы Самарская и происходящие от нее хвалынская и ямная культуры считаются индоевропейскими.

Почему именно Турция?! Истоки индоевропейцев ведь не там.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E0%E8%ED%E4%EE%E5%E2%F0%EE%EF%E5%E9%F6%FB
http://ru.wikipedia.org/wiki/Самарская_культура
http://povolzie.archeologia.ru/16.htm
Интересно также было бы услышать ваши комментарии по поводу как повлияла "Билингенская катастрофа" (8213 г. до н.э.).

На основании температур, полученных по образцам ледового щита Гренландии, можно датировать начало раннего атлантического или доатлантического периода около 8040 г. до н. э., где линия изотопа18 находится на уровне 33 ппм на комбинированной кривой,[2] что закончилось известным похолоданием 6200 г. до н. э.

Судя по всему, именно она создала потепление

6200-7500 лет до н.э.

(перевел в "до н.э." и уточнил до "6200") на территориях Восточной Европы.

Палеогеографические исследования показали, что природные условия энеолитической эпохи отличались от современных более теплым и влажным климатом, большей облесенностью пойм рек и широким распространением черноземных луговых почв. В связи с этим южная граница лесестепной зоны располагалась южнее современной (Иванов И.В., 1983). Это время соответствует атлантическому периоду голоцена, который рассматривается как этап климатического оптимума, проявившийся во всех природных зонах и сыгравший значительную роль в процессе формирования современной ландшафтной зональности (Лаврушин Ю.А., Спиридонова Е.А., 1995. С. 191). До начала 70-х годов в степном и лесостепном Поволжье к эпохе энеолита исследователи относили подкурганные захоронения ямной культуры (Мерперт Н.Я., 1958). Однако на территории Самарского края были известны отдельные находки и погребения более раннего времени: материалы со стоянки Захар-Калма, каменный скипетр из собрания краеведческого музея г. Куйбышева (Мерперт Н.Я., 1974. С. 165), погребение из Криволучья (Гольмстен В.В., 1931. С. 7-12). Эти немногочисленные материалы исследователи использовали при решении проблемы происхождения ямной и других культур бронзового века. Н.Я. Мерперт предполагал, что именно районы Волго-Уральского междуречья могли быть местом формирования ямных традиций. Это предположение со временем подтвердилось (Агапов С.А., Васильев И.Б., Пестрикова В.И., 1990. С. 83-85).

Т.е. в оптимум причин миграций не было, а вот при похолодании 6200 г. до н. э. даже с Кипра "смотались" "культуры" и долго не появлялись еще там... Точно похолодание - (6.200-5.800 до н.э.).

Глобальное похолодание 6200 лет до н. э. — самое суровое глобальное похолодание голоцена. Оно продолжалось от 200 до 400 лет, в течение которых климат значительно изменился, что привело к исчезновению ряда ранненеолитических культур. Это похолодание не стало причиной нового оледенения, но было более суровым, чем малый ледниковый период средних веков. Глобальное похолодание драматически сказалось на некоторых ранненеолитических культурах. В частности, жители Чатал-Гуюка ок. 6200 г до н. э. покинули свои жилища, и селение пустовало примерно 500 лет, пока климат не улучшился. В Северной и Восточной Африке эти пять столетий отмечены засухой. На Кипре население после похолодания отсутствовало в течение почти 1500 лет. Более холодным и засушливым климат в течение 300 лет оставался в западной Азии, особенно в Месопотамии. Считается, что это подтолкнуло население к созданию сети ирригационных каналов...» .

К слову, в это же время с описываемой территории междуречья Волги и Урала ушла Елшанская культура.

Средневолжская культура сформировалась после глобального похолодания на рубеже VII и VI тысячелетий до н. э. на бывшей территории елшанской культуры в результате миграции на север населения из нижнего Поволжья. Родственна ряду других восточноевропейских культур: прикаспийской, среднедонской и днепро-донецкой. Сменяется самарской культурой раннего энеолита...

Так что, я бы привязывал тему к миграции из-за похолодания.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Курганная_гипотеза

Фредерик Кортландт считает индоевропейскую семью ветвью урало-алтайской, трансформированной влиянием кавказского субстрата. Такой взгляд согласуется с археологическими данными и располагает ранних предков носителей праиндоевропейского языка севернее Каспийского моря в седьмом тысячелетии до н. э. (cf. Mallory 1989: 192f.), что не противоречит теории Гимбутас.

[Viktor-2012]

Насчет потопа...

Существует гипотеза Райана — Питмена (Уильям Райан и Уолтер Питмен из Колумбийского университета) о том, что история о потопе является своеобразным отражением глобального процесса подъёма уровня Мирового океана. Согласно В. А. Сафронову, общепланетарную катастрофу, вызванную быстрым таянием ледников, следует датировать 8122 годом до н. э...

ТРАНСГРЕССИЯ ХВАЛЫНСКАЯ  — позднечетвертичная трансгрессия Каспийского моря, при которой оно достигло наибольших размеров и покрывало Прикаспийскую низменность до 51° с. ш.
Для определения времени максимума хвалынской трансгрессии особенно показательны те районы, где морские образования залегают на абс. отметках, близких к максимальному уровню этой трансгрессии. Так, по данным радиоуглеродного датирования в обнажении близ Черного Яра на Волге получены даты 14030 ± 250 (ГИН-187) и 12500 ± 140 (ГИН-66). Это вполне определенно свидетельствует, что максимум хвалынской трансгрессии был в поздние стадии дегляциации последнего оледенения (поздний вюрм Европы, сартан Сибири). Приведенные даты и сделанное заключение подтверждаются исследованиями в районе Каспийско-Черноморского региона...» .

...были затоплены территории до отметки + 50 м абсолютной высоты...

Основные элементы трансконтинентальной системы стока талых вод последнего оледенения3:
а — ледниковые щиты с поверхностными линиями тока и горно-покровные комплексы; б — плавучие шельфовые ледники и их линии тока; в — осушенные континентальные шельфы; г — элементы системы стока от низовьев к верховьям: 1 — Новоэвксинский (Черноморский) бассейн, 2 — Хвалынский (Каспийский) бассейн, 3 - Верхнеднепровские озера, 4 — Верхневолжские озера, 5 — Двинско-Печорские озера, 6 — Аральский (Тургайский) бассейн, 7 — Мансийское (Обское) озеро, 8 — Енисейское озеро, 9 — Ленско-Вшпойское озеро, 10 — Витимское озеро; д — озерные протоки—спиллвеи: М — Манычский, К — Кельгминский, Т — Тургайский, У — Узбойский, К К — Кас-Кетский (Енисей-Обский), ВТ — Вилюйско-Тунгусский; е — течение талой воды в протоках; ж — граница бассейна системы стока.

Российский ученый-палеогеограф, ведущий научный сотрудник Института Географии РАН доктор Андрей Чепалыга проводит многолетние исследования следов грандиозных затоплений в Черноморско-Каспийском регионе и его водосборном бассейне в эпоху дегляциации последнего (валдайского) оледенения в интервале 16-10 тыс. лет назад. Эти затопления рассматриваются им как прототип Всемирного потопа. Согласно его гипотезе геологическими свидетельствами Потопа могут считаться донные и прибрежные отложения потопных бассейнов, а также палеонтологические остатки в них. Их детальный анализ, включая литологические, минералогические, геохимические показатели, а также изотопный состав осадков и ископаемых остатков позволяет реконструировать условия осадконакопления, состав потопных вод и последовательность потопных событий. Эпицентром Потопа выступает древнее Каспийское (Хвалынское) море. Именно в нем концентрировалась основная масса вод Потопа, а избыток вод сливался в Черное море. В результате развития Потопа, Хвалынское море разлилось на площади около миллиона км2, а вместе с Арало-Сарыкамышским бассейном его акватория превышала 1,1 млн. км2, что в 3 раза больше современного Каспия. Объем накопившихся водных масс (130 тыс. км3) превышал современный в 2 раза. Что касается событий собственно Потопа, то при этом было затоплено почти миллион км2 низменных территорий до отметок + 48 + 50 м абс. в Прикаспийской равнине.

http://www.izdatgeo.ru/pdf/gipr/2007-4/5.pdf
http://paleogeo.org/extreme2002.html

[идрис]

Подъем уровня океана при таянии был довольно постепенным, никаких катастроф не было. Ну поднимается уровень океана на 1 см в год - как это можно назвать катастрофой мне не понятно.

Время хвалынской трансгрессии и синхронных ей затоплений - это 15-17 тыс.л.н. А "потоп" явно был позже.

[Viktor-2012]

Я хотел сказать, собственно, совсем другое. А именно, что ледник и трансгрессии согнали и зажали в свое время людей в междуречье Волги и Урала...
Это могло стать толчком к развитию. А затем в потепление была создана комфортная среда для демографии и развития. А в 6200 г. до н.э. был толчок для миграций.
Кроме того, доступна информация о скорости наступления Каспия при хвалынской трансгрессии в метрах в день (не по уровню)...
А Бирлингенская катастрофа была климатической, а не потопом.
А вот при таянии ледника потоки могли бы "нормальные" и затопляться все быстро. На карте видно, что было на месте Западной Сибири...
И, я бы не брался утвердать, что Библейский Потоп был в 3248-3247 году до н.э. или 10000 лет до н.э. в пик трансгрессии. Она ведь точно была и в то время суда на Каспии уже строили, и керамика прикаспийская имеет массу общих черт с Поволжской, и т.д. И как-то сведения о том потопе могли передаваться через поколения. Типа мы переселились сюда от потопа. Жить могли на возвышенности, а вода окружила ее. Надеялись, что спадет, но только повышалась и спаслись на корабле. Вот и все...
А Ной был каким-нибудь прикаспийским коневодом. Это, конечно, выдумка. 

[идрис]

Даже если предположим метры в день на берегах Каспия что из того. Катастрофа то в чем. Домов тогда явно не строили. А шалашик можно легко в новом месте построить проблемы нет. Плюс на Каспии бывают сильные ветры и нагоны, так тогда вода может подняться на 2-3 метра и затопить полосу шириной до 20 км. Так что люди живщие вдоль берегов Каспия привыкшие к его изменениям и их подъемом на 1 метр в день не напугаешь.

Опять же возвращаясь к турции там нет мелководного шельфа вдоль берега и там собственно нечему затопляться. Так что даже если в Черном море была катастрофа (а она была при прорыве вод Каспия 16 тыс лет назад). То пострадали северные берега Черного моря то есть вокруг Украины, России, но никак не у Турции.

Пик хвалынской трансгрессии был 16 тысяч лет назад. Никакой даты потопа такого времени не существует. Разница по времени между условным потопом и пиком хвалыни такая же как между этим потопом и современным днем.

[Viktor-2012]

http://www.izdatgeo.ru/pdf/gipr/2007-4/5.pdf

Для определения времени максимума хвалынской трансгрессии особенно показательны те районы, где морские образования залегают на абс. отметках, близких к максимальному уровню этой трансгрессии. Так, по данным радиоуглеродного датирования в обнажении близ Черного Яра на Волге получены даты 14030 ± 250 (ГИН-187) и 12500 ± 140 (ГИН-66) [14]. Это вполне определенно свидетельствует, что максимум хвалынской трансгрессии был в поздние стадии дегляциации последнего оледенения (поздний вюрм Европы, сартан Сибири). Приведенные даты и сделанное заключение подтверждаются исследованиями в районе Каспийско-Черноморского региона.
Достаточно определенно установлен общий период стока избытка вод Хвалынского бассейна на запад. Он начался около 15—14 тыс. л. н. и продолжался примерно 2 тыс. лет [17]. Это время функционирования Маныч-Керченского пролива можно считать проявлением потопа Понто-Каспия. Низовья трансконтинентальной системы стока талых вод последнего оледенения известны под наименованием моря Ворукаша [17]. Они включают в себя Древний Арал, Арало-Сарыкамышский район, Узбой, Хвалынское море, Маныч-Керченскую ложбину стока, Новоэвксинское море, Босфорский пролив, Мраморное море, пролив Дарданеллы, Средиземное море.

Посмотрите уровни высот в прикаспии и поймете, докуда несли шалаши...

...вода может подняться на 2-3 метра и затопить полосу шириной до 20 км. Так что люди живщие вдоль берегов Каспия привыкшие к его изменениям и их подъемом на 1 метр в день не напугаешь.

А это сотни километров. Впрочем, котловину просто видно на рельефной карте. Уральск был под водой... Общий сырт был практически полуостровом...
Возможно, есть смысл поискать о потопе в Авесте, Ригведе... Я не знаю, есть там что такое?! Море Ворукаша - это из Авесты, кажется?!
Вы гарантируете, что с  пика 12-10,5 тыс. л. до н.э. и последующего стока - это явление никак и нигде не отражено, не передавалось и т.п.?!
Впрочем, дата пика не важна... А важно, что пусть с 16 до 10 тыс. л. до н.э. были затоплены огромные территории. Пусть и не очень быстро.
Но, что я сказал прежде о миграциях, имело место, ведь так?!
Я только лишь делаю акцент на Волго-Уральском междуречье как очевидно обусловленный природными факторами центр индоевропейской протоцивилизации. 

Ориентировочная кривая среднепюльских температур в поздне четвертичное время и стадии вюрмского оледенения в Центральной и Северной Европе (по Гроссу) Фазы нижнего вюрма: 1 – I стадиал; 2- I (амсрсфортскнй) межстадиал; 3 – II стадкал; 4 – брёруп – лошптедский межстадиал; 5 – максимум Фазы основного вюрма: 1 – II фаза деградации; 2 – паудорфскнй межстадиал; 3 – максимум (Б – бранденбургская); Ф – франкфуртская; П – померанская (поморская) фаза; 4 – поздний вюрм (вюрмское пооднеледниковье); 5 – бёллингский межстадиал; 6 – средний дриас; 7 – аллербдекий межстадиал; 8 – верхний дриас (стадия сальпаусселькая)

[Арон.]

  Не сходится. 16 тлн - это ещё палеолит. А праиндоевропейцы - это уже поздний и весьма развитый неолит, возможно даже медный век или ранняя бронза. Об этом свидетельствует реконструированный словарь пра-индоевропейцев. 

[Viktor-2012]

Вы, очевидно, вообще не читали моих предыдущих сообщений чуть выше...
Пусть Елшанская культура - финно-угорская, но все остальные после нее родственные и преемственные, от 10 т.л. до н.э. до скифов и сармат.
Выше давал ссылку на "Археология Поволжья" - там с начала голоцена (и ранее впрочем) в междуречье рассматривается местное неолитическое население. И Самарскую культуру уже обозначают как индоевропейскую. В курганной гипотезе все еще подробнее и с лингвистическими моментами.
Когда начал формироваться язык в этом районе вообще и был он "индоевропейским" или иным?! А куда пропал иной?!
Я так, конечено, очень сумбурно и наспех написал.

[идрис]

Пик хвалынской трансгресии был 16 тысяч лет назад. Потом ее уровень скачкообразно падал. А уже 10 тысяч лет назад был пик Мангышлакской регрессии, тогда уровень Каспийского моря был на отметках -110 метров.

Ну и что уральск был под водой, что из этого Катастрофа то в чем? Волгоград и Саратов, да и вся Приволжская возвышенность, вместе со Среднерусской возвышенностью и всей Украиной, Ставропольским и Краснодарскими краями, Ростовская область и т.д. были прекрасной сушей.

[идрис]

Хотя по тому же Каспию можно сопоставлять "потоп" не с хвалынской трансгрессией, которая была за 10 тыс лет до исторически известного потопа, а с более поздней трансгрессией, то есть с Новокаспийской.

Перед этой трансгрессией была Мангышлакская регрессия и уровень моря был -110 м. То есть Северного Каспия и половины Среднего Каспия и большой части Южного Каспия просто не существовало. Потом около 7 тысяч лет назад довольно резко и быстро уровень моря стал расти и вырос до отметок -20 метров. То есть рост уровня моря на 90 метров за 1 тысячу (а скорее всего быстрее) лет. Синхронно этому во всех речных долинах Каспийского моря шло затапливание пойм и резкая перестройка всех эрозионно-аккумулятивных процессов.

[Viktor-2012]

Я не о том хотел сказать. А что где и сами говорите была суша, там и было начало цивилизации. Т.е. степь, а в то время тундра.
Я еще в начале написал, что говорю про территории ямной культуры и прародину этой культуры. Все последовательно и ни слова не меняю.
Кроме того, читайте свежие исследования, где уточнены даты по трансгрессии. Я пару материалов читал. И тут ссылки давал и цитаты.