Откуда и куда?

[Влад]

Предположим для простоты, что существует изолированный океанами континент.
На континенте существую две климатические зоны, которые делят континент пополам.
Один из видов  расселился по всему континенту. При этом природные условия в одной климатической зоне очень благоприятны для этого вида, природные условия в другой климатической зоне неблагоприятные.
Если бы мы смогли наблюдать за этим видом сотни тысяч или даже миллионы лет, какую картину мы бы увидели? Как вели бы себя популяции живущие в разных климатических зонах?
1. Хаотически перемещались и перемешивались.
2. Оставались на месте.
3. Представители более многочисленных популяции из благоприятных для жизни мест постоянно эмигрировали в ареалы малочисленных популяций, проживавших в менее благоприятных для жизни местах.
4.Представители популяций проживающие в неблагоприятных для жизни условиях, проникали в зоны более благоприятные для жизни и вытесняли оттуда изнеженных аборигенов.
...................................

[Дж. Тайсаев]

ну это понятно как раз понятно, широкоареальные виды практически всегда выигрывают узкоареальных, кроме весьма специфических причин

[Влад]

ну это понятно как раз понятно, широкоареальные виды практически всегда выигрывают узкоареальных, кроме весьма специфических причин

Так я и предложил для простоты рассмотреть одни широкоареальный  вид. Опят же для простоты я предположил, что на континенте есть только две природноклиматические зоны.
Как будет происходить внутривидовая конкуренция?
Изгои из густо населённой благоприятной зоны будут постоянно выбрасываться в неблагоприятную, где к тому же, при определённых колебаниях климата, наверно временами возможно резкое падение численности популяции?
Или мигранты и из неблагоприятной зоны "паанааедут" в благоприятную?
Или обмен между популяциями будет на минимальном уровне?

[Дж. Тайсаев]

ну да, я как то примерно так формулировал основную линию антропогенеза, когда изгои антропоидов вытеснялись из самых благоприятных зон Африки, но после именно из за этого лучше эволюционировали. Причём не только эректусы и их более поздние потомки были в такой ситуации, но и этносы например, при своём распространении. Впервые прочитал об этом у Назаретяна, он хоть и не антрополог, но специалист толковый и не из этих новоисториков точно. Меня после поправили и кстати большинство аргументов были в чём то верные, были и обратные миграции постоянно, иногда в самых неблагоприятных зонах той же Африки, тоже получались стагнации (бушмены) и т.д. Но всё это в корне не меняет саму идею, ведь это не закон, а лишь тенденция, совсем не обязательная, но более частая, отмеченная ещё Майером, в его теории видообразования на границах функциональных нишь.

[Влад]

Я согласен и на тенденцию.
Хотелось бы исключить из рассмотрения наш вид.
Потому как тут много задействовано идеологии, политики, культуры, экономики, как в самом процессе так и в его обсуждении.

И не хотелось бы сводить вопрос к видообразованию.
Хоть природно-климатические зоны и отличаются, но не настолько сильно, что бы возникли два новых вида.

То есть когда какая нибудь тварь идёт по границе двух зон и видит, что с одной стороны и травка позеленее, и источников воды побольше, и вода в них послаще, и спрятаться от хищников есть где (в общем полный феншуй), а с другой стороны и трава сухая, и вода солоноватая, и источники воды редки и у источников воды караулят хищники, то внутренний голос подсказывает твари, что идти нужно туда где трава позеленее независимо от того где родина этой твари.

[Дж. Тайсаев]

То есть когда какая нибудь тварь идёт по границе двух зон и видит, что с одной стороны и травка позеленее, и источников воды побольше, и вода в них послаще, и спрятаться от хищников есть где (в общем полный феншуй), а с другой стороны и трава сухая, и вода солоноватая, и источники воды редки и у источников воды караулят хищники, то внутренний голос подсказывает твари, что идти нужно туда где трава позеленее независимо от того где родина этой твари.

такое тоже бывает, но редко, поскольку виды за многие тысячелетия адаптируются именно к родному образующему ареалу. А культуры, даже в условиях агрессиной природы всегда вырабатывают целый комплекс культурных адаптаций, которые в других условиях менее эффективны

[Влад]

такое тоже бывает, но редко, поскольку виды за многие тысячелетия адаптируются именно к родному образующему ареалу. А культуры, даже в условиях агрессиной природы всегда вырабатывают целый комплекс культурных адаптаций, которые в других условиях менее эффективны

Опять Вас тянет к видообразованию.
Я хочу всё таки рассмотреть результат на примере одного вида. То есть, если и возникают какие то разные адаптации в этих двух популяциях, то весьма незначительные.

[Дж. Тайсаев]

вид редко оказывается в зонах более для него благоприятных, при миграциях, поскольку чаще живёт в оптимальных для него условиях, впрочем для широкоареальных эврибионтов, тогда да, они везде живут и запросто некоторуе, кому не повезло с местообитанием могут найти места и покруче

[Влад]

Волк от того, что живёт в лесу,  в степи, в горах, не распадается на несколько видов, хотя некоторые адаптации в разных популяциях наблюдаются.

[василий андреевич]

А не притянут ли за уши термин о неблагоприятных для вида условиях?
  Есть серии биоценозов. Можно их подразделить на становящиеся и установившиеся. Так вот становящиеся и являются благоприятными для вида, а установившеся уже самим фактом "заполненности ниш" оказываются неблагоприятными. Именно первые притягательны для нуворишей, иное дело какими качественными отличиями должен обладать представитель вида, что бы его потянуло в места необетованные?
  Тот же волк в крайней тундре подразделяется на местного и кочуещего со стадами оленей, но и олени есть местные, а есть кочующие. Местные и волки, и олени крайне малочисленны, но крупны и сильны, т.е. чем не аргумент в пользу благоприятности условий. Но все наоборот, именно самые сильные позволяют себе оставаться в уже устаканенной для них нише. А кочевники, в лучшем случае периодически получают порцию генетического материала, унося ее в те условия, которые по нашему мнению и являются наиболее благоприятными в смысле "зеленой травки".

[Влад]

Я исхожу из того, что разные популяции не настолько разошлись, что бы представления о Dolce vita у них отличались.

То есть когда какая нибудь тварь идёт по границе двух зон и видит, что с одной стороны и травка позеленее, и источников воды побольше, и вода в них послаще, и спрятаться от хищников есть где (в общем полный феншуй), а с другой стороны и трава сухая, и вода солоноватая, и источники воды редки и у источников воды караулят хищники, то внутренний голос подсказывает твари, что идти нужно туда где трава позеленее независимо от того где родина этой твари.

[идрис]

Вот тут http://www.apus.ru/site.xp/049054052050.html говорится что у волков есть целых 48!!! подвидов. Род один канис (волк), но видов и подвидов целая туча плюс есть вымершие варианты.

[Дж. Тайсаев]

Вот тут http://www.apus.ru/site.xp/049054052050.html говорится что у волков есть целых 48!!! подвидов. Род один канис (волк), но видов и подвидов целая туча плюс есть вымершие варианты.

я так понимаю, что имеется в виду Canis lupus, подвидов там действительно хватает, но вид один. Впрочем, не совсем ясно с собакой, может это только подвид волка....

[Влад]

Да! С собаками дело тёмное.
Насколько я понимаю, подвидом волка собаку можно считать на основании исследования митохондриальной ДНК.
Однако, на таком же основании можно считать белого медведя подвидом бурого.

А вот если рассматривать митохондрии как специфическую инфекцию, тогда собака это отдельный вид.

[Eugene_rus]

А вот если рассматривать митохондрии как специфическую инфекцию, тогда собака это отдельный вид.

Как это 

Чао-чао конечно мало похож на волка, но тем не менее