Неандертальцы и сапиенсы не скрещивались?

Автор Cirill, августа 14, 2012, 13:22:20

« назад - далее »

Жан-Люк Пикар

Цитата: Neska от мая 28, 2015, 13:09:37
Лазурит из Афганистана в египетских кладах подойдет?
Если вы покупаете микроэлектронику китайского производства,
то это говорит, что российская и китайская культуры единого происхождения? ::)

Gundir

Цитата: Lion от мая 28, 2015, 10:29:12
Цитата: afrosergey от мая 27, 2015, 22:07:12
Хотя бы один пример без внедрененых "из вне"???
В этом, как раз суть и принцип развития цивилизации - она спосбна подхватывать и впитывать полезное "из вне" для своего развития. То есть - обучаться - в широком смысле слова. Если не способна - она отмирает.

Смотря как определять понятие "цивилизация". Настоящих цивилизаций можно насчитать четыре штуки. Средиземноморская цивилизация (развившаяся в современную Западную), Восточно-азиатская (китайская), Центрально-американская (майя, ацтеки и т.д.), Южно-американская (инки). Цивилизационный очаг в долине Инда располагался на пути миграций, и вряд ли мог быть самостоятельным (в итоге его этим потоками и смыло, по-видимому). Прочие сущности, называемые "цивилизациями" в литературе, самостоятельных цивилизаций собой не представляют. Это либо отдельные государства, либо группы государств, условно объединенных по каким-то отдельным признакам (религиозному, политическому, географическому и т.д.), находящиеся "внутри" одной из этих цивилизаций, под ее цивилизационным влиянием.

И вот эти четыре цивилизации характерны как раз тем, что для них существенного "извне" на всей истории их становления и большей части существования, по большому счету не было. Они образовывали независимые культурно-исторические пространства, внутри себя тесно связные, но между собой практически не соприкасающиеся. Цивилизация с наибольшей (наиболее сложной) внутренней связностью -- Западная -- развивалась интенсивнее, и в итоге именно на ее основе формируется современная мировая цивилизация.

Ваши "настоящие очаги" цивилизаций как то подозрительно совпадают с главными очагами доместикации и перехода к пр-му хоз-ву. Только Китайский тогда правильно бы назвать юго-восточно азиатский. А насчет разделения американских есть сомнения.

Жан-Люк Пикар

Цитата: Gundir от мая 28, 2015, 13:54:48
А насчет разделения американских есть сомнения.
Там больше проблема контактов между Мезоамерикой и Андами. Вроде не фиксировалось?
Хотя какие-то стыки на перешейке могли быть.
На карту чибчанских языков гляньте - до Гондураса доползли же как-то.
Хотя чибчанцы за вычетом муисков не шибко цивилизованные вроде были. :-[

Gundir

Цитата: Жан-Люк Пикар от мая 28, 2015, 13:59:21
Цитата: Gundir от мая 28, 2015, 13:54:48
А насчет разделения американских есть сомнения.
Там больше проблема контактов между Мезоамерикой и Андами. Вроде не фиксировалось?
Хотя какие-то стыки на перешейке могли быть.
На карту чибчанских языков гляньте - до Гондураса доползли же как-то.
Хотя чибчанцы за вычетом муисков не шибко цивилизованные вроде были. :-[
А культурные растения пересекаются. Практически с самого начала.

Жан-Люк Пикар

Цитата: Gundir от мая 28, 2015, 14:00:32
А культурные растения пересекаются. Практически с самого начала.
А с какого времени?
А то ж так придётся придумать и цивилизацию папуасских земледельцев (похоже, независимую от австронезийцев). ::)

Gundir

Цитата: Жан-Люк Пикар от мая 28, 2015, 14:15:45
Цитата: Gundir от мая 28, 2015, 14:00:32
А культурные растения пересекаются. Практически с самого начала.
А с какого времени?
А то ж так придётся придумать и цивилизацию папуасских земледельцев (похоже, независимую от австронезийцев). ::)
Я маис в первую очередь имею в виду. В Центральной Америке на сколько я знаю самые ранние находки початков в пещере Кошкатлан в долине Теуакана. Это конец 6-го тыс-тия. А в Южной Америке в районе Аякуччо в фазе чиуа ( вторая половина 5-го тыс-я - 4-е) находят культурный маис.

Александр Михайловский

Цитата: Lion от мая 28, 2015, 10:29:12
Цитата: afrosergey от мая 27, 2015, 22:07:12
Хотя бы один пример без внедрененых "из вне"???
В этом, как раз суть и принцип развития цивилизации - она спосбна подхватывать и впитывать полезное "из вне" для своего развития. То есть - обучаться - в широком смысле слова. Если не способна - она отмирает.

Смотря как определять понятие "цивилизация". Настоящих цивилизаций можно насчитать четыре штуки. Средиземноморская цивилизация (развившаяся в современную Западную), Восточно-азиатская (китайская), Центрально-американская (майя, ацтеки и т.д.), Южно-американская (инки). Цивилизационный очаг в долине Инда располагался на пути миграций, и вряд ли мог быть самостоятельным (в итоге его этим потоками и смыло, по-видимому). Прочие сущности, называемые "цивилизациями" в литературе, самостоятельных цивилизаций собой не представляют. Это либо отдельные государства, либо группы государств, условно объединенных по каким-то отдельным признакам (религиозному, политическому, географическому и т.д.), находящиеся "внутри" одной из этих цивилизаций, под ее цивилизационным влиянием.

И вот эти четыре цивилизации характерны как раз тем, что для них существенного "извне" на всей истории их становления и большей части существования, по большому счету не было. Они образовывали независимые культурно-исторические пространства, внутри себя тесно связные, но между собой практически не соприкасающиеся. Цивилизация с наибольшей (наиболее сложной) внутренней связностью -- Западная -- развивалась интенсивнее, и в итоге именно на ее основе формируется современная мировая цивилизация.
Кхм, а раскапываемые сейчас археологами города в Анатолии (вроде бы древнейшие, 8 тысяч лет) их куда определить, или вы считаете что это был фальстарт?
В любом случае все эти центры лежат за пределами Африканского континента и к той ветви человечества, что не прошла скрещивание с неандертальцами отношения не имеют.

Если мы о чем то не знаем, то это совершенно не значит, что этого не было.

Александр Михайловский

Цитата: Gundir от мая 28, 2015, 14:33:32
Цитата: Жан-Люк Пикар от мая 28, 2015, 14:15:45
Цитата: Gundir от мая 28, 2015, 14:00:32
А культурные растения пересекаются. Практически с самого начала.
А с какого времени?
А то ж так придётся придумать и цивилизацию папуасских земледельцев (похоже, независимую от австронезийцев). ::)
Я маис в первую очередь имею в виду. В Центральной Америке на сколько я знаю самые ранние находки початков в пещере Кошкатлан в долине Теуакана. Это конец 6-го тыс-тия. А в Южной Америке в районе Аякуччо в фазе чиуа ( вторая половина 5-го тыс-я - 4-е) находят культурный маис.
Э-э-э, скажите, а как там продвигаются поиски дикого предка или родичей маиса? Дело в том что это растение может существовать только в симбиозе с человеком. Для того чтобы выросло новое поколение маиса, кто-то руками должен выломать зрелый початок от стебля, отшелушить с него зерно и снова бросить его в разрыхленную землю. Иначе никак.
Если мы о чем то не знаем, то это совершенно не значит, что этого не было.

ArefievPV

Цитата: Александр Михайловский от мая 29, 2015, 03:55:39
Кхм, а раскапываемые сейчас археологами города в Анатолии (вроде бы древнейшие, 8 тысяч лет) их куда определить, или вы считаете что это был фальстарт?
Возможно, подревнее...
Гёбекли-Тепе
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%B8%E1%E5%EA%EB%E8-%D2%E5%EF%E5
И, что самое интересное, скорее всего до наличия земледелия в данном регионе...

Neska

Цитата: Жан-Люк Пикар от мая 28, 2015, 13:47:54
Цитата: Neska от мая 28, 2015, 13:09:37
Лазурит из Афганистана в египетских кладах подойдет?
Если вы покупаете микроэлектронику китайского производства,
то это говорит, что российская и китайская культуры единого происхождения? ::)
Это говорит о том, что через несколько рукопожатий я до китайца дотянусь. А, стало быть, информация и культура тоже дотягиваются. Так же и с древними цивилизациями. Лазурит - это очевидно, а вот сколько идеек перекочевало в ту и другую сторону...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

Lion

Цитата: Жан-Люк Пикар от мая 28, 2015, 10:33:39
Цитата: Lion от мая 28, 2015, 10:29:12
Средиземноморская цивилизация (развившаяся в современную Западную)
Покажете связь между Египтом и шумерами?
А между даже Эламом и шумерами? ::)

Весь этот регион -- территория интенсивных миграций, там все со всеми связаны. Динамику можно оценить по историческим временам. Например,

ЦитироватьПервые сведения о государстве Элам относятся примерно к концу XXVII — первой половине XXVI века до н. э., когда в Северном Двуречье властвовали цари Авана. Около 2500 г. до н. э. правители шумерского города Киш сумели избавиться от эламского господства. В это время в Аване утвердилась новая династия, основателем которой был, вероятно, Пели. Впрочем, история этого времени известна очень плохо. Около 2300 г. до н. э. Элам был покорён Аккадским государством, но аккадцы не сумели удержать страну в своей власти и вынуждены были на несколько лет её оставить. Новый аккадский царь Римуш смог вновь захватить Элам и полностью опустошить страну. Тем не менее, царям Аккада, несмотря на ряд походов, вероятно, не удалось по-настоящему покорить Элам, и племянник Маништушу, царь Нарам-Суэн, в конечном счете, заключил с эламитами письменный договор, по которому Элам обязался согласовывать свою внешнюю политику с Аккадским царством, но сохранил внутреннюю независимость. Это первый известный нам в мировой истории международный договор. Он написан по-эламски, но аккадской клинописью, которая с этого времени начала распространяться и в Эламе. При последнем представителе Аванской династии, Кутике-Иншушинаке, когда Аккад сам пал под натиском племен гутиев, Элам вернул себе независимость. Но кутии напали и на Элам, в результате чего государство распалось на несколько отдельных областей. Только через сто лет страна сумела воссоединиться, и началось новое возвышение Элама под властью царей династии Симашки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Элам

Аналогичные процессы, очевидно, шли и в доисторический период. Кроме завоевательных походов и присоединений, народы в регионе контактировали за счет расселения, а когда не встречались непосредственно, роль посредника в культурном обмене играли мигрирующие племена и племена скотоводов-кочевников. Таким образом создавалось общее цивилизационное пространство высокой сязности.

Цитата: Александр Михайловский от мая 29, 2015, 03:55:39
Кхм, а раскапываемые сейчас археологами города в Анатолии (вроде бы древнейшие, 8 тысяч лет) их куда определить, или вы считаете что это был фальстарт?

Там с преемственностью неясно, выводы делать сложно. Но вероятно, изолированной тупиковой ветвью эти поселения не были, а значит, принадлежат к корням средиземноморской цивилизации, к одному из ее истоков.

Цитата: Gundir от мая 28, 2015, 13:54:48
Ваши "настоящие очаги" цивилизаций как то подозрительно совпадают с главными очагами доместикации и перехода к пр-му хоз-ву.

Да, так и должно быть. Базис цивилизации -- производящее хозяйство, с него начинаются общества качественно большей численности и плотности населения, города и культурная преемственность нового уровня. Поэтому очаги возникновения и роста производящего хозяйства должны быть точками роста цивилизации.

Цитата: Gundir от мая 28, 2015, 13:54:48
Только Китайский тогда правильно бы назвать юго-восточно азиатский.

Сам Китай географически относится к Восточной Азии, поэтому я взял как бы более общее название. :)

Цитата: Gundir от мая 28, 2015, 13:54:48
А насчет разделения американских есть сомнения.

Вопрос открытый -- возможно, и у них общий источник.

Gundir

Цитата: Александр Михайловский от мая 29, 2015, 04:04:17
Цитата: Gundir от мая 28, 2015, 14:33:32
Цитата: Жан-Люк Пикар от мая 28, 2015, 14:15:45
Цитата: Gundir от мая 28, 2015, 14:00:32
А культурные растения пересекаются. Практически с самого начала.
А с какого времени?
А то ж так придётся придумать и цивилизацию папуасских земледельцев (похоже, независимую от австронезийцев). ::)
Я маис в первую очередь имею в виду. В Центральной Америке на сколько я знаю самые ранние находки початков в пещере Кошкатлан в долине Теуакана. Это конец 6-го тыс-тия. А в Южной Америке в районе Аякуччо в фазе чиуа ( вторая половина 5-го тыс-я - 4-е) находят культурный маис.
Э-э-э, скажите, а как там продвигаются поиски дикого предка или родичей маиса? Дело в том что это растение может существовать только в симбиозе с человеком. Для того чтобы выросло новое поколение маиса, кто-то руками должен выломать зрелый початок от стебля, отшелушить с него зерно и снова бросить его в разрыхленную землю. Иначе никак.
Я не спец. Но, вроде как, теосинте считается самым вероятным предком? Еще на трипсакум указывают, как на одного из предков. Ареал дикого теосинте - Это Мексика и Гватемала.
А альтернативная концепция - де был когда то дикий маис. И весь вымер.

ArefievPV

#267
Цитата: Lion от мая 29, 2015, 19:40:45
Да, так и должно быть. Базис цивилизации -- производящее хозяйство, с него начинаются общества качественно большей численности и плотности населения, города и культурная преемственность нового уровня. Поэтому очаги возникновения и роста производящего хозяйства должны быть точками роста цивилизации.
Прошу прошение за занудство, но... Вы как-то обошли вниманием моё сообщение:
ЦитироватьГёбекли-Тепе
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%B8%E1%E5%EA%EB%E8-%D2%E5%EF%E5
И, что самое интересное, скорее всего до наличия земледелия в данном регионе...
Выходит, что очаг возникновения цивилизации мог возникнуть и до производящего хозяйства?
Я почему-то считал, что общепринятая точка зрения на процесс возникновения цивилизации - сначала возникновение производящего хозяйства (земледелие, скотоводство), а уже затем строительство городов, больших культовых сооружений, возникновение государственности (с попутным возникновением письменности).
А в данном случае как-то наоборот получается. Охотники и собиратели сумели организовать строительство культового комплекса огромных размеров. Это строительство подразумевает наличие длительного (может на протяжении поколения и более) присутствия очень большого количества людей (рабов?). Здесь ведь требуется организовать питание строителей. В таком случае реально появились условия для возникновения земледелия. Одной охотой и собирательством долго такую ораву и в одном месте не прокормить. Может, кто и додумался, что проще злаки высевать рядом, чем десятки километров по окрестностям "нарезать". И случайный самосев мог достаточно часто происходить на временных местах хранения семян и на путях доставки семян к "потребителям". Это тоже могло оказаться подсказкой для пытливого ума...
Если будет желание ответить, то предлагаю продолжить в теме "Археологические культуры..."
http://paleoforum.ru/index.php/topic,7996.0.html

Gundir

ЦитироватьВыходит, что очаг возникновения цивилизации мог возникнуть и до производящего хозяйства?
Да хрен его знает. Что мы знаем об этом очаге? и о людях, его создавших?

Preguntador

Цитата: ArefievPV от мая 29, 2015, 05:50:02
Цитата: Александр Михайловский от мая 29, 2015, 03:55:39
Кхм, а раскапываемые сейчас археологами города в Анатолии (вроде бы древнейшие, 8 тысяч лет) их куда определить, или вы считаете что это был фальстарт?
Возможно, подревнее...
Гёбекли-Тепе
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%B8%E1%E5%EA%EB%E8-%D2%E5%EF%E5
И, что самое интересное, скорее всего до наличия земледелия в данном регионе...
Почитал, но не понял, откуда известно, что у тех людей не было производящего хозяйства? Только датировки? Или что-то ещё? (Может, невнимательно почитал?)