Неандертальцы и сапиенсы не скрещивались?

ant1967 · мая 14, 2013, 08:47:14

Цитата: Gundir от мая 14, 2013, 08:29:28
ЦитироватьНет однозначных доказательств того, что шательпьерон - продукт неандертальцев. Неандертальскую проблему изучают уже столетия, но даже слегка подкорректировавшие его облик последние данные не меняют картину принципиально. Морфологические различия, примитивная "культура", отсутствие материальных проявлений духовной культуры - это всё побоку!
У сапов и пресапов Африки в то же время была такая же примитивная "культура" и тоже отсутствие проявлений духовной. Более того, техника леваллуа скорее всего была ими заимствована от неандеров, сами не додумались (по датам во всяком случае так выходит)
Про шательперрон - не доказано, но не доказано и обратное

Культура верхнего палеолита появилась не на пустом месте. Это естественно и она предполагала эволюцию от среднепалеолитических технологий до верхнепалеолитических. Но (!) - это плод творчества сапиенсов. И верхнепалеолитические технологии распространились по всему ареалу сапиенса и довольно быстро ("революция"). А шательпьерон, которым любят тыкать - частное проявление и уже в период совместного проживания. А коли нет прямых доказательств и факт спорный, единичный, а все остальные рисуют крайне неприглядную картину, то почему неандератальскости шательпьерона должно верить? Морфология мозга вроде бы тоже свидетельствует о недостаточном его развитии для выработки сложной технологии. У сапиенсов, по крайней мере и до верхнепалеолитической революции были "прорывы", пусть и не оставившие "потомства".
PS - для ясности - книгу Маркова я прочитал. Аргументы сторон, стало быть мне известны. Хотелось бы обсуждения с новыми аргументами, а не тренировки остроумия по поводу личности высказывающегося.

Gilgamesh · мая 14, 2013, 08:54:47

Не спорней, чем ваши эмоциональные оценки научных оппонентов. Вы всегда можете удалить свой аккаунт, если вам что-то не нравится.

Дж. Тайсаев · мая 14, 2013, 09:00:32

ant1967. Я тоже считаю, что вы странно ведёте дискуссию. С одной стороны признаёте пересекаемость культур архаичных сапиенсов и неандеров, а с другой их резко противопоставляете. С одной стороны приводите инфу о общих культурах и даных секвенирования генома, а с другой опровергаете и то и другое. При этом в качестве аргументов только лирика. Есть только два способа научной дисскусии, либо ссылаться на подтверждённые и признанные в научном мире данные, либо привести свои, более бесспорные данные. А по поводу молодости генетических методов, многие антропологи например считают, что нельзя в филогении опираться только на генетику, тот же Дробышевский, поэтому там идут комплексные исследования, но одно дело филогения, другое скрещиваемость. А там как раз таки у Паабо всё точно, никакой лирики, голые неопровержимые факты. Если считаете как специалист археолог, что у генетиков методика хромает, факты приведите. Впрочем и по культурам примерно та же история.

Gundir · мая 14, 2013, 09:09:03

ЦитироватьИ верхнепалеолитические технологии распространились по всему ареалу сапиенса и довольно быстро ("революция")

Быстро - да, но поздно, неандеров уже не было, или практически не было. Это тоже самое, что сказать, что металлургию придумали сапы, значит, они умней. Но тогда, когда они существовали одновременно - культуры по сложности были равны.

ЦитироватьУ сапиенсов, по крайней мере и до верхнепалеолитической революции были "прорывы", пусть и не оставившие "потомства"

у неандертальцев - аналогично (леваллуа)

Gundir · мая 14, 2013, 09:18:22

ЦитироватьА шательпьерон, которым любят тыкать - частное проявление и уже в период совместного проживания. А коли нет прямых доказательств и факт спорный, единичный, а все остальные рисуют крайне неприглядную картину, то почему неандератальскости шательпьерона должно верить?

Какую такую неприглядную? И что значит единичный? Стоянок шательперрона много. Культура единична? А ориньяк множествен, что ли? Ну разве что варианты есть, так он и существовал дольше. Для Вашей концепции это неприемлемо, так и скажите. Что там у Вас насчет чистоты образцов и помыслов?

ant1967 · мая 14, 2013, 09:38:54

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 14, 2013, 09:00:32
ant1967. С одной стороны признаёте пересекаемость культур архаичных сапиенсов и неандеров, а с другой их резко противопоставляете. С одной стороны приводите инфу о общих культурах и даных секвенирования генома, а с другой опровергаете и то и другое.

Поворюсь ещё раз:
А) изначально и те и другие использовали близкие технологии, но верхнепалеолитические это сугубо "сапиентные". Что в данном контексте "пересекаемость"? В одном месте Европы доживают мустьерские кроманьонцы, а в другом уже живут ориньякские кроманьонцы. Есть по Европе точные и достоверные хронологические маркеры, доказывающие обратное, т.е. проживание в одних и тех же местах (или совсем рядом) сапиенсов и неандертальцев с одинаковой материальной культурой? Если есть - просветите. Про шательпьерон не надо. Уже выяснили.
Б) моё понимание таково - скрещивание было "разовым" и на очень ранней стадии сапиенсов. В дальнейшем никаких скрещиваний, т.е. принятия сапиенсом неандертальца "за своего" не было. И фильтром было нечто, лежащее в основе будущего культурного взрыва.
В) у каждой науки есть этап накопления материала и этап осмысления. Понятно, что молодому учёному очень хочется сразу совершить революцию в науке, но мой научный руководитель всегда "бил по рукам" за подобное рвение. И я ему очень благодарен. Без интерпретации, понятное дело, ну никак. Появляется туча "прогрессивных" теорий, 99% которых по мере развития науки вымирают. И начинается этап осмысления. Я для себя точку на прямой развития современной палеоантропологии поставил, и она гораздо ближе ку этапу накопления. Я не сомневаюсь в чистоте данных генного анализа, я сомневаюсь в далеко идущих выводах.
Г) я создал ветку о научной этике, прошу туда, ибо, предчувствую, что тут задел за кровное и без крови не обойтись.
PS - модератор и рядовой форумчанин не равны. Модератор имеет оружие (бан и пр.), а форумчанин безоружен. Этика предполагает, что вооружённый должен быть более осторожен, нет? Ни в чьих научных исследованиях я не усомнился, а мне намекнули на "х", это называется "перейти на личности" Извинений не жду, тем более, что намёк о "самоликвидации" получил.

langust · мая 14, 2013, 10:36:38

Цитата: ant1967 от мая 14, 2013, 09:38:54
Б) моё понимание таково - скрещивание было "разовым" и на очень ранней стадии сапиенсов. В дальнейшем никаких скрещиваний, т.е. принятия сапиенсом неандертальца "за своего" не было. И фильтром было нечто, лежащее в основе будущего культурного взрыва.

Все правильно. Оно и было фактически "разовым" и на очень ранней стадии (выхода из Африки) сапиенсов. Именно его и зафиксировали генетики, так как эти самые 2,5% неандертальских полиморфизмов присутствуют у всех неафриканцев.
Мало того, эта пара процентов и говорит о том, что "за своего" сапиенсы неандертальцев вряд ли признавали. Что же касается дальнейших скрещиваний, то даже если они и были, то они вряд ли будут выявлены в виду их редкости и локализации. А с учетом того, что предполагаемая плотность заселения территорий у сапиенса была выше, то и тем паче эти гипотетические скрещивания не будут заметны на фоне уже имеющихся. Хотя кто знает, наука не стоит на месте... .

ant1967 · мая 14, 2013, 10:54:39

Цитата: langust от мая 14, 2013, 10:36:38
Все правильно. Оно и было фактически "разовым" и на очень ранней стадии (выхода из Африки) сапиенсов. Именно его и зафиксировали генетики, так как эти самые 2,5% неандертальских полиморфизмов присутствуют у всех неафриканцев.
Мало того, эта пара процентов и говорит о том, что "за своего" сапиенсы неандертальцев вряд ли признавали. Что же касается дальнейших скрещиваний, то даже если они и были, то они вряд ли будут выявлены в виду их редкости и локализации. А с учетом того, что предполагаемая плотность заселения территорий у сапиенса была выше, то и тем паче эти гипотетические скрещивания не будут заметны на фоне уже имеющихся. Хотя кто знает, наука не стоит на месте... .

Спасибо, ответ по существу. Меня слегка насторожило приписывание разумности сапиентного уровня неандертальцу. Пока за исключением спорного шательпьеррона доказательств разумности неандертальцев нет(подчёркиваю - сапиентного). Я не палеоантрополог, и даже каменным веком никогда профильно не занимался, но за темой стараюсь следить. Когда-то на меня произвела большое впечатление книга Б.Ф.Поршнева "О начале человеческой истории". Это был прорыв на фоне общего унылого перебирания камешков. Понимаю, что книга спорная, но это целостная концепция. И пока, столь же целостной, но более современной не вижу. Хотя и не рассматриваю её как единственно правильную. Новые данные дают новые результаты и т.д. и т.п. Меня особенно интересует та самая качественная ступень перехода к современному человеку, не просто как биологическому виду, а человеку - создателю культуры. Хронологически это и есть "верхнепалеолитическая революция". И наука только сейчас подошла к изучению фактов. И очень хорошо, что комплексно.

идрис · мая 14, 2013, 10:55:58

Как я понимаю изучается для таких древних объектов митохондриальная ДНК, то есть имеются следы скрещивания мужчин сапиенсов с женщинами неандерталками.

ant1967 · мая 14, 2013, 11:48:19

Цитата: идрис от мая 14, 2013, 10:55:58
Как я понимаю изучается для таких древних объектов митохондриальная ДНК, то есть имеются следы скрещивания мужчин сапиенсов с женщинами неандерталками.

А в случаях с европейскими метисами, о которых Дробышевский говорит в видео? Вообще, судя по всему, неандертальцы жили малыми семейными патрилокальными группами. Стало быть, им надо было добывать женщин. В остановке разреженного населения и особенно в кризисные для них времена вымирания, этот вопрос стоял жёстко. Поневоле приходилось ловить сапиенсных самок. Иногда "на поесть", иногда - "на спариться". Обращаю внимание на такой факт - волки иногда спариваются с самками домашних собак, но всегда почти убивают самцов. Кстати, а как самок добывали неандеры? Как горные папуасы или кавказцы - в набегах? Или же существовал мирный механизм? Я - за "кавказцев" - неандертальцев. В пользу этого говорит гуманизм в отношении своих (калек не бросали) и в тоже время обилие травм (следствие стычек). Ни один хирщник не будет ради жратвы так рисковать, а неандеры рисковали. Думаю - травмы следствие стычек из-за самок, а их частота свидетельствует о чём-то повторяющемся, т.е. элементе образа жизни. К тому же травмы как правило получали "во фронтальную плоскость", т.е. лицом к лицу.

идрис · мая 14, 2013, 11:57:06

Вообще то набег из Африки совершили сапиенсы.

А неандеры мирно жили в Европе и никого не трогали. Так что сравнение как раз не катит.

ant1967 · мая 14, 2013, 12:10:46

Цитата: идрис от мая 14, 2013, 11:57:06
Вообще то набег из Африки совершили сапиенсы.

А неандеры мирно жили в Европе и никого не трогали. Так что сравнение как раз не катит.

Перечитайте мой пост ещё раз - А в случаях с европейскими метисами, о которых Дробышевский говорит в видео?
И мирными они вряд ли были. Кушали друг друга ,есличо.

chief · мая 14, 2013, 12:58:39

Ряд доводов в пользу участия неандертальцев в возникновении культур верхнего палеолита приводит Л. Вишняцкий, здесь: http://antropogenez.ru/history-single/233/ (более подробно - в его книге "Неандертальцы".)
За последние годы появилось немало информации о символическом поведении неандертальцев. К использованию ими красителя-охры http://antropogenez.ru/single-news/article/173/ добавились предполагаемые украшения - окрашенные раковины, перья и птичьи когти:
http://antropogenez.ru/single-mer/article/179/
http://antropogenez.ru/single-news/article/64/

"Неприспособленность неандертальцев к метанию" - спорный тезис. Метательные орудия известны для гейдельбергских людей в Европе (Шонинген) более 300 тыс.л.н., почему бы не быть им у их прямых потомков?

Аргументация сторонников метисации неандертальцев и сапиенсов довольно убедительна, опровергать ее стоит основательно.

А вот кто кого похищал и кто кого и по каким причинам калечил - это уже чистой воды домыслы.

Gilgamesh · мая 14, 2013, 13:04:26

По поводу ps. Во-первых, затыкаться из-за "должностных функций" не намерен, если кто-то пишет по моему мнению фигню, то он это мнение узнает. Вообще этого достаточно. Но таки во-вторых: если есть способ вербального воздействия до или вместо бана, то он будет применяться. Пусть юзер пособачится со мной, чем будет долго собачиться с другими или будет молча закрыт.

По поводу "кушали друг друга". А поедание сапиенсами сапиенсов было видимо более добрым, гуманным и с хорошим гарниром и потому несравнимо с межвидовым.

ant1967 · мая 14, 2013, 14:40:04

Цитата: Gilgamesh от мая 14, 2013, 13:04:26
По поводу ps. Во-первых, затыкаться из-за "должностных функций" не намерен, если кто-то пишет по моему мнению фигню, то он это мнение узнает. Вообще этого достаточно. Но таки во-вторых: если есть способ вербального воздействия до или вместо бана, то он будет применяться. Пусть юзер пособачится со мной, чем будет долго собачиться с другими или будет молча закрыт.

По поводу "кушали друг друга". А поедание сапиенсами сапиенсов было видимо более добрым, гуманным и с хорошим гарниром и потому несравнимо с межвидовым.

Во-первых, нахамили мне вы этим своим на "Х", во-вторых, заткнуться опять же предложили мне вы, а не я вам, я предложил вести себя аккуратнее, ибо вы тут в праве сильного. А модератор должен быть особо аккуратен. Террор, может и играл роль в становлении человека, но научный форум такое поведение людей облечённых властью не красит.
И причём здесь пассаж о добрых и злых? Детский сад? Кушали все всех и чо? Я где то говорил о добрых сапиенсах? Вы любите попрекать других "поршневщиной", так это как раз оттуда.