Неандертальцы и сапиенсы не скрещивались?

[идрис]

Современные стереотипы "красоты" не следует переносить в прошлое. Можно сравнить пышные фигурки каменных баб и фигурки современных живых моделей.

Вопрос вероятно не в выборе светлоглазости (хотя в процентах среди сапиенсов светлоглазых - несколько процентов), а в выборе похожих на себя и соответственно в невыборе непохожих на себя. То есть если есть доминирование какого то признака, то он вымоет из популяции тот признак которые менее распространен и не похож на него.

[Ярослав Смирнов]

А среди современных людей можно найти неандертальские признаки? Не генетические, а фенотипические (пытаясь нащупать гребень на затылке)

Чисто навскидку, и мал-мала предположительно (не исключена же и конвергенция):
- Рыжий цвет волос (не исключено что и вообще светлая кожа, волосы, радужка);
- Превышение суставной ширины нижней челюсти над угловой;
- Ретромолярное пространство (но это не только неандерталоидный признак);
- Лопатовидность резцов (аналогично);
- Наличие сквозного отверстия в плечевой кости на месте локтевой и венечных ямок (больше для неандертальцев Крапины);
- Курносость (впрочем, довольно спорно);
- Шиньон;
- и т.д.

[Ярослав Смирнов]

Я так понимаю, что та же светлоглазость возникла, как единичная мутация, но в то же время довольно быстро и широко распространилась среди довольно обширной сапиенсной популяции.

Светлоглазость кодируется не одним геном, более того - аллелей её довольно много. Предположительно дивиргенция по цвету глаз/кожи началась не позднее 300 тыс лет назад, т.е. задолго до появления хомо сапиенс сапиенс.

В то же время, встречи и скрещивания с неандертальцами были не единичными, но их гены по большей части почему-то "вымылись".

Те или иные гены "вымывались" по самым разным причинам.

То есть голубоглазость была "предпочитаема" в брачных партнерах и распространилась, а признаки "неандерталистости" (надбровные дуги, массивный нос и проч) считались "недостатком" при половом отборе и постепенно вымывались?

ИМХО, не стоит сводить всё многообразие форм отбора исключительно к половому. Опять же - робустернось и грацильность это не есть синоним архаичности/прогрессивности. К примеру в той же Австралии более грацильные формы замещались более робустерными.

[Dessa]

http://elementy.ru/news/430639

про рыжеволосость

Анализ ДНК из костей двух неандертальцев показал, что оба индивидуума, возможно, были рыжими и светлокожими. У обоих обнаружена мутация в гене меланокортинового рецептора (MC1R), частично выводящая рецептор из строя. У современных европейцев рыжеволосость и светлокожесть связаны с другими, хотя и аналогичными по результату, мутациями данного гена. По-видимому, светлокожесть развилась независимо у древних и современных европейцев в связи с особенностями местного климата.

[Ярослав Смирнов]

про рыжеволосость

Анализ ДНК из костей двух неандертальцев показал, что оба индивидуума, возможно, были рыжими и светлокожими. У обоих обнаружена мутация в гене меланокортинового рецептора (MC1R), частично выводящая рецептор из строя. У современных европейцев рыжеволосость и светлокожесть связаны с другими, хотя и аналогичными по результату, мутациями данного гена. По-видимому, светлокожесть развилась независимо у древних и современных европейцев в связи с особенностями местного климата.

Ага. Я же не исключаю возможность конвергенции. Другой вопрос, что у современного человека на примерно пять тысяч исследованных образцов MCR1 - больше сотни вариантов. А вот неандеров исследовали только двоих. Не исключено, что у кого-то из современных людей чуть позже найдут "неандертальский вариант" или напротив - у других неандртальцев найдут "современные варианты". С учётом того, что представители "древнеевропеоидной расы" (а это мезолит Европы) в большинстве своём имели рыжие или рыжеватые волосы - такой вариант вполне возможен.

[shuric]

С учётом того, что представители "древнеевропеоидной расы" (а это мезолит Европы) в большинстве своём имели рыжие или рыжеватые волосы -

Откуда это известно?

[Ярослав Смирнов]

Откуда это известно?

Лично мне это известно из учебника "Антропология", википедии и подобных ресурсов. Насколько я понимаю, авторы учебников ориентировались на распределение признаков в современных популяциях, ибо древнеевропеоидную расу выделили очень давно. В принципе, можно задать вопрос специалисту.

[Dessa]

А ведь и сейчас у некоторых наций есть бОльший процент встречаемости рыжих.
Среди ирландцев, евреев и грузин, кажется.

[sanj]

как-то слышал, что рыжина присуща иранцам, и якобы если она есть, то следует искать иранскую примесь.
с другой стороны, рыжина вроде вылезает при гомозиготности по каким-то аллелям, т.е. центры рыжины по идее должны совпадать с какими-то изолятами.

[идрис]

Горцы Дагестана тоже очень часто рыжеволосые. Аварцы или даргинцы например.

Вот например много фото аварцев http://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=2379.0

Да можно в сети написать "фото аварца" половина фоток будет рыжеволосые люди.

[Eugene_rus]

А еще удмуртов очень много рыжих.

А вообще нет никакой связи между рыжими волосами и связью с какими-то древними изолятами или девними расами.
Рыжина бывает разная, определяется мутациями в гене MC1R. Например Arg160Trp.

[Ярослав Смирнов]

Рыжина бывает разная, определяется мутациями в гене MC1R. Например Arg160Trp.

Разумеется. Причём мутаций очень много и, если не делать допущений о повышенной скорости мутагенеза в этих локусах, то время расхождения - сотни тысяч лет. Т.е. общий предок всех рыжих, блондинов, голубоглазых и кареглазых жил сотни тысяч лет назад, при этом никаких особо серьёзных "бутылочных горлышек" не было. Учитывая что наибольшее разнообразие по пигментации это таки Европа - можно сделать обоснованное предположение о значимой роли плейстоценовых европейцев (предположительно неандертальцев) в формирование современного человечества.

[sanj]

посмотрел таки Planet of Apeman.
Неандеров изобразили светлыми, мажущимися краской для охоты, а сапиенсы сплошь негроиды... Что интересно в первой части фильма эректусов тоже изобразили светлыми..

[Дж. Тайсаев]

посмотрел таки Planet of Apeman.
Неандеров изобразили светлыми, мажущимися краской для охоты, а сапиенсы сплошь негроиды... Что интересно в первой части фильма эректусов тоже изобразили светлыми..

А что за фильм я не понял? Планета обезьян вроде бы там только люди и человекоообразные, может быть Последний неандерталец? Хороший кстати фильм, но там эректусов я не видел, только неандеры и сапы. Есть ещё Борьба за огонь, я давно давал ссылку, там можно угадать то ли гельдербергжца, то ли денисовца (впрочем о последнем тогда ещё не знали), а так в основном те же неандеры и сапиенсы, но научной реалистичности ни в одном фильме нет, да это и не входит в задачи художественного фильма

[sanj]

Не не это типа науч-популярный фильм, не художественный.