Неандертальцы и сапиенсы не скрещивались?

Автор Cirill, августа 14, 2012, 13:22:20

« назад - далее »

Арон.

#15
  Посмотрим, чем ответит д-р С.Паабо. И ведь неандер-сапиенсные гибриды наблюдались на практике - значит метисация между сапиенсами и неандертальцами происходила "в реале". Кроме видео вот ещё статья - www.antropogenez.ru/article/239/. Конечно, нельзя исключить, что гены этих гибридов со временем исчезли, однако ж гибриды были, и не один, и не два.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Арон.

#16
  Не будем забывать коллеги, про контраргумент Лангуста:
     Ну в самом деле, допутим, что где-то в Северо-Восточной Африке водились сапиенсы с повышенным содержанием "неандертальских" полиморфизмов. Но куда они делись потом? То есть надо придумывать какие-то события, котoрые привели этих сапиенсов, или ихние гены, к исчезновению.
     А в гипотезе метисации всё просто и по-житейски понятно. Плотность населения в среднем палеолите была мала, значит свободных девушек и мужиков было совсем немного, особо привередничать не приходилось - этим и объясняются факты метисации.   
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

василий андреевич

Цитата: chief от августа 15, 2012, 13:44:35
В их модели неандертальцы "оторвались" от африканских предков 320 тыс. лет назад, современное генетическое разнообразие сапиенсов возникло 100 - 200 тыс. лет назад, и 40-80 тыс. лет назад сапиенсы (предки "неафиканцев") выходят из Африки.
Цитата: ARON от августа 16, 2012, 10:43:31
А в гипотезе метисации всё просто и по-житейски понятно.   
Вопрос слишком серьезен, что бы отмахнуться простотой. Необходимо вводить какие угодно сложные гипотезы несмешиваемости с неандрами, и только когда все они будут безуспешны, возвращаться к простоте "мимолетнего" скрещивания.   ...В ряде эволюционных моделей этот вопрос может оказаться ключевым.

langust

Цитата: ARON от августа 16, 2012, 10:43:31
       Ну в самом деле, допутим, что где-то в Северо-Восточной Африке водились сапиенсы с повышенным содержанием "неандертальских" полиморфизмов. Но куда они делись потом? То есть надо придумывать какие-то события, котoрые привели этих сапиенсов, или ихние гены, к исчезновению.
Труднее объяснить "невинность" этой группы людей, которая на протяжении 250 тл фактически не смешивалась с остальным человечеством. А если предположить, что сапиентная морфология возникла в одном месте, то и вовсе непонятно, каким образом у одних сохранились древние полиморфизмы, а у других исчезли в условиях "бутылочного горлышка".
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

василий андреевич

А можно ли так задать воппрос: за что, за какие признаки отвечают общие гены современны евроазиатов и неандров?

abram

Цитата: langust от августа 16, 2012, 21:15:58
Труднее объяснить "невинность" этой группы людей, которая на протяжении 250 тл фактически не смешивалась с остальным человечеством.
Разумеется. Но гораздо проще не постулировать невинность, а объяснить, почему гипотетически многочисленные смешения практически не оставили следов.  А объясняется это просто, особи выросшие в более многочисленных популяциях обладают большим иммунитетом и одновременно несут в себе больше всякой заразы, соответственно всякий раз при смешении выжить намного больше шансов у потомков выходцев из более многочисленной популяции. Следовательно, если сапиентность давала существенные преимущества, в т.ч. в виде повышения плотности населения,  то обогатиться сапиентностью соседние популяции могли лишь путем полного или почти полного вымирания исходных типов. И процесс  этот  шел этакими итерациями в течении тысячелетий. Кроме того, даже если все человечество уже стало сапиентным, то этот процесс все равно не должен был остановится, т.к. уже чисто  сапиентный тип - носитель более продвинутой  культуры (в смысле эффективности поддержки высокой плотности населения), должен по этой схеме перманентно вытеснять иные сапиентные же типы. Ну и плюс к этому еще и постоянный дреф, который совсем не благоволит редкостям.  В связи со всем этим, считаю, что удивляться стоит как раз диагностируемому наличию  вкраплений "чужих" генов.

langust

Цитата: василий андреевич от августа 16, 2012, 22:53:24
А можно ли так задать вопрос: за что, за какие признаки отвечают общие гены современных евроазиатов и неандров?
Даже если там и есть какие-то общие гены, то пока современная генетика вряд ли даст конкретный ответ. А по большей части, это лишь отдельные фрагменты генома, которые не несут существенной генетической информации. Хотя, например, можно предположить, что евроазиаты более волосатые именно по причине присутствия у них неандертальских полиморфизмов.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

langust

Цитата: abram от августа 16, 2012, 23:08:55
Но гораздо проще не постулировать невинность, а объяснить, почему гипотетически многочисленные смешения практически не оставили следов.  А объясняется это просто, особи выросшие в более многочисленных популяциях обладают большим иммунитетом и одновременно несут в себе больше всякой заразы, соответственно всякий раз при смешении выжить намного больше шансов у потомков выходцев из более многочисленной популяции. Следовательно, если сапиентность давала существенные преимущества, в т.ч. в виде повышения плотности населения,  то обогатиться сапиентностью соседние популяции могли лишь путем полного или почти полного вымирания исходных типов. И процесс  этот  шел этакими итерациями в течении тысячелетий. Кроме того, даже если все человечество уже стало сапиентным, то этот процесс все равно не должен был остановится, т.к. уже чисто  сапиентный тип - носитель более продвинутой  культуры (в смысле эффективности поддержки высокой плотности населения), должен по этой схеме перманентно вытеснять иные сапиентные же типы. Ну и плюс к этому еще и постоянный дрейф, который совсем не благоволит редкостям.  В связи со всем этим, считаю, что удивляться стоит как раз диагностируемому наличию  вкраплений "чужих" генов.
Целиком и полностью... .
Именно поэтому маловероятно таковое "вкрапление" в часть популяции. Иное объяснение - опять же частичная метисация ограниченной популяции в самой Африке, перед выходом в Азию, с оставшимися там реликтами. Но это почти то же самое, что и гибридизация после "выхода", только с куда меньшей степенью вероятности.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

abram

Цитата: langust от августа 17, 2012, 00:22:32
Целиком и полностью... .
Именно поэтому маловероятно таковое "вкрапление" в часть популяции.
Именно. Вкрапления должны быть либо исторически совсем недавними, либо должны разнестись по всей популяции, т.е. стать нормой.

Цитата: langust от августа 17, 2012, 00:22:32Иное объяснение - опять же частичная метисация ограниченной популяции в самой Африке, перед выходом в Азию, с оставшимися там реликтами. Но это почти то же самое, что и гибридизация после "выхода", только с куда меньшей степенью вероятности.
На счет "гибридизации после выхода"  - это нулевая гипотеза, т.к. явно гибридизация сразу после выхода была, а выдумывать другие на пустом месте совсем не камильфо. Другой вопрос, что цена подобной гипотезы изначально невелика, чему хорошей иллюстрацией является история с белыми мишками http://elementy.ru/news/431819.

Sergey Liberal

Давайте так. Никто при процессе не присутствовал из ныне живущих, однако мы все таки Сапиенсы, кое-что можем предположить.

Известным фактам не противоречит следующая гипотеза гениального Поршнева Б.Ф.:
Вкратце так: Сапиенсы созданы неандертальцами путем ИСКУССТВЕННОГО отбора. Неандерталец был неразумен, что доказывается бесчисленными примерами археологических раскопок, да и анатомией - он не имел речевых центров, которые у нас находятся в передних лобных долях. Сапиенсы созданы были случайно - оставлением "на племя" самых "большеголовых", поскольку питались палеоантропы не просто падалью, а костным и головным мозгом в костяках, оставшихся от добычи хищников. Не углубляясь в психологию, скажу, что речь появилась у Сапиенсов как ответ, реакция на подавление воли, внушение со стороны неандертальцев - хозяев.
Речь - это разум, это вторая сигнальная система. Речь появилась не у всех, конечно, всего лишь в одном из племен в Африке (митохондриальная Ева). Разум - это колоссальное преимущество перед любым животным, даже таким развитым, как неандерталец. Развите Сапиенсов пошло по экспоненциальной кривой, при этом превосходство в коммуникации, в оружии дало возможность Сапиенсам начать повсеместное и поголовное истребление неандертальцев - своих самых главных и извечных врагов. И одновременно, предков.

Сапиенсы пошли по свету. Расселение Сапиенсов - это в известной степени погоня за неандертальцами. Наши разумные предки десяток тысяч лет распространялись по планете в поисках еще живых неандертальцев. Заодно и остальных гоминидов прикончили.
Скрещивание в ходе этой бойни присходило, разумеется неоднократно, нам ли наших сапиенсных нравов не знать...

Perolan

Цитата: Sergey Liberal от августа 17, 2012, 16:12:40
Давайте так. Никто при процессе не присутствовал из ныне живущих, однако мы все таки Сапиенсы, кое-что можем предположить.

Известным фактам не противоречит следующая гипотеза гениального Поршнева Б.Ф.:
Вкратце так: Сапиенсы созданы неандертальцами путем ИСКУССТВЕННОГО отбора. Неандерталец был неразумен, что доказывается бесчисленными примерами археологических раскопок, да и анатомией - он не имел речевых центров, которые у нас находятся в передних лобных долях. Сапиенсы созданы были случайно - оставлением "на племя" самых "большеголовых", поскольку питались палеоантропы не просто падалью, а костным и головным мозгом в костяках, оставшихся от добычи хищников. Не углубляясь в психологию, скажу, что речь появилась у Сапиенсов как ответ, реакция на подавление воли, внушение со стороны неандертальцев - хозяев.
Речь - это разум, это вторая сигнальная система. Речь появилась не у всех, конечно, всего лишь в одном из племен в Африке (митохондриальная Ева). Разум - это колоссальное преимущество перед любым животным, даже таким развитым, как неандерталец. Развите Сапиенсов пошло по экспоненциальной кривой, при этом превосходство в коммуникации, в оружии дало возможность Сапиенсам начать повсеместное и поголовное истребление неандертальцев - своих самых главных и извечных врагов. И одновременно, предков.

Сапиенсы пошли по свету. Расселение Сапиенсов - это в известной степени погоня за неандертальцами. Наши разумные предки десяток тысяч лет распространялись по планете в поисках еще живых неандертальцев. Заодно и остальных гоминидов прикончили.
Скрещивание в ходе этой бойни присходило, разумеется неоднократно, нам ли наших сапиенсных нравов не знать...
Просьба перенести в "Коллеги, а не добавить ли нам юмора?"
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

Eugene_rus

Цитата: Sergey Liberal от августа 17, 2012, 16:12:40
Сапиенсы пошли по свету. Расселение Сапиенсов - это в известной степени погоня за неандертальцами. Наши разумные предки десяток тысяч лет распространялись по планете в поисках еще живых неандертальцев. Заодно и остальных гоминидов прикончили.
Скрещивание в ходе этой бойни присходило, разумеется неоднократно, нам ли наших сапиенсных нравов не знать...
:D
Любопытная версия.

К-Ра-ант

Рассмотрим человечество. Это несколько рас и разновидностей, но генетически они все идентичны и дают вполне плодовитое потомство. Между собой у людей нет "метисов" и нет "мулатов". У разных видов иначе. Например, у лошадей и ослов... При всём разнообразии внешнего вида люди это вариациии  генетически одного и того же вида в строго определённых рамках. Никто не превращается в отдельный вид, несовместимый с другими. Американские индейцы  прошли через ледник  ещё тысяч двадцать лет назад и генетически не стали иным видом. Это люди и дают плодовитое потомство с любой другой расой. Большой вариативностью при генетической идентичности отличаются собаки  и многие домашние животные. Это может свидетельствовать о том , что у этих видов, включая людей, генетическая определённость каким-то образом ослаблена или расшатана, но не критично. Неандертальцы это не люди и генетически. Если они и давали потомство с людьми, то оно само было бесплодным. Были и "северные" сапиенсы. Странно думать , что многие виды животных от сов и зайцев, до медведей к северному леднику адаптировались , а приматы никакой своей ветвью нет. В природе так не бывает. Они должны быть белыми, как бельки тюленей.Африка, конечно, тёплая колыбелька, но не очень стимулирует изменения и желание эволюционировать. Ледник лежал почти 4млн лет . Белые медведи ещё 500 тысяч лет адаптировались к северу. А сапиенсы-приматы? Адаптироваться к северу, это не в пещеру или под шкуры спрятаться . Для них холод, лёд , снег и пр. это комфортная среда обитания.  Не туда ли были вытеснены "тонкокостные ранние неандертальцы"?Механизм преодоления межвидовых различий  работает несколько иначе, чем мы себе представляем.

Дж. Тайсаев

Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Gilgamesh

ЦитироватьМеханизм преодоления межвидовых различий  работает несколько иначе, чем мы себе представляем

Ага, он работает как представляете это вы. Ну-ну.

Должен сообщить, что по оперативным данным пользователь К-Ра-ант является одним близким родственником одного давнего и активного пользователя форума. И плешь ему уже проел вот этим вот всем. В связи с этим ответственно заявляю: К-Ра-ант, с вами я не собираюсь вступать в ядовитую словесную пикировку, но если писаное вами будет превышать пределы моего терпения трансляции профанации в массы, я это буду стирать, а в случае "войны правок" и тому подобных дел, придется вас забанить. Читайте хорошие книжки, их сейчас много, может из них узнаете, что ваши нынешние соображения не соответствуют действительности. Удачи.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер