Неандертальцы и сапиенсы не скрещивались?

[Gundir]

что одновозрастные мустьерские и шательперонские

ориньякские и шательперронские, Вы видимо, хотели сказать...мустье раньше

[идрис]

Со всех так со всех.

Раньше (до появления методов абсолютного датирования) полагали что был последний ледниковый период и из логических соображений (по аналогии с зимой) полагали что самое холодное время было в середине. Из примерной длительности последнего ледникового периода в 100 тыс.лет самое холодное время считалось где то около 50 тыс.лет. далее полагали что примерно в это же время вымерли неандертальцы.

Потом появились методы абсолютного датирования, начали массово изучать лессы и палеопочвы, и дробно делить последний ледниковый период. Картина его радикально изменилась. Первую половину особого холода не было. Около 40-35 тыс.лет назад вообще было тепло и стабильно и формировалась брянская почва. В это же время вымирают неандеры и расселяются сапиенся. Потом через 5-10 тысяч лет начинается собственно последний ледниковый период.

Это я к тому что неандертальцы не могли быть более приспособлены к ледниковому периоду, чем условные сапиенсы, Потому что они его элементарно не застали.

[Дж. Тайсаев]

что одновозрастные мустьерские и шательперонские

ориньякские и шательперронские, Вы видимо, хотели сказать...мустье раньше

и мустье тоже пересекались с сапиентными культурами, встречал даже где то что мустье это и некоторые архаичные сапиенсы тоже
и вот здесь про полуобезьян неандертальцев и их современиков сапиенсов в бусах

именно неандертальцы были создателями большей части среднепалеолитических культур. А люди современного вида практически в течение всего этого периода в культурном отношении от них практически не отличались – они изготовляли те же орудия, охотились также и на тех же животных. Причем в конце периода, ок. 45 тыс. лет назад, культуры неандертальцев значительно усложнились – появились некоторые орудия, характерные для верхнего палеолита, начали вырезать из рога и кости бусы, подвески и другие украшения.

http://fragmet.ru/blog/24

[Gundir]

Ну все верно, мустье ( как каменная индустрия) по времени совпадает со средним палеолитом, в Африке, где предки сапов, она практически такая же, называют только по другому, по моему. Но то же леваллуа. Примерно от 300 т.л. и до начала верхнего палеолита, а вот верхний палеолит в Европе связывают с сапами, так называемый Ориньяк ( по моему еще граветт), но существует синхронная ориньяку культура Шательперрон, вот она , как будто или неандерская, или и неандерская и сапиенсная.

[catty]

Я конечно не специалист в области археологии, но мне кажется логичным что в случае скрещивания должна быть и общая культура. Ведь неандеры и сапиенсы жили группами. И если они были так близки, что скрещивались, то несомненно культурно обогатили бы друг друга. Бусы бусам рознь...

[Dessa]

хотела бы я посмотреть на подвески и бусы, сделанные неандертальцами,а то самое продвинутое произведение искусства, изображение которого я видела - обточенный камень в виде зверюшки, который можно легко принять за естественную гальку, чудо оказавшуюся похожей на что-то.  А рисунков их так и не нашли.

[Gundir]

Я конечно не специалист в области археологии, но мне кажется логичным что в случае скрещивания должна быть и общая культура. Ведь неандеры и сапиенсы жили группами. И если они были так близки, что скрещивались, то несомненно культурно обогатили бы друг друга. Бусы бусам рознь...

Культур и культурных вариантов, однакож в Европе несколько, хотя и необязательно их границы совпадают с границыми сапов и неандеров
А общая культура когда скрещиваются - это всенепременно, хочешь изучить французский - лучший способ это завести французскую пассию...

[Gundir]

хотела бы я посмотреть на подвески и бусы, сделанные неандертальцами,а то самое продвинутое произведение искусства, изображение которого я видела - обточенный камень в виде зверюшки, который можно легко принять за естественную гальку, чудо оказавшуюся похожей на что-то.  А рисунков их так и не нашли.

Как раз в шательперроне вроде есть, вот только не доказано на 100%, что он неандертальский

[catty]

хотела бы я посмотреть на подвески и бусы, сделанные неандертальцами,а то самое продвинутое произведение искусства, изображение которого я видела - обточенный камень в виде зверюшки, который можно легко принять за естественную гальку, чудо оказавшуюся похожей на что-то.  А рисунков их так и не нашли.

Как раз в шательперроне вроде есть, вот только не доказано на 100%, что он неандертальский

Как я понимаю, то должна образоваться не совершенно новая культура, а синтез двух культур. Например, греческие мастера после знакомства с египетским искусством стали делать большие статуи. И на египетскую живопись греки оказали большое влияние...

[ant1967]

Ужас! Пнуть хамским "археолох" уже успели, а ни одного доказанного факта, кроме тех самых спорных 2,5% генома не привели! В статье, на которую я "отозвался" в предыдущем посте ясно сказано,что методика хромает и есть альтернативные варианты решения.  Все аргументы сторонников метисизации на уровне ребёнка - "хочу и будет". Нет однозначных доказательств того, что шательпьерон - продукт неандертальцев. Неандертальскую проблему изучают уже столетия, но даже слегка подкорректировавшие его облик последние данные не меняют картину принципиально. Морфологические различия, примитивная "культура", отсутствие материальных проявлений духовной культуры - это всё побоку! Научные дискуссии в таком ключе не ведутся. Моё мнение - палеогенетика слишком молодая дисциплина, чтобы выработать абсолютно достоверную методику и уж точно рано выдавать статистически спорные материалы за новую палеоантропологическую библию. Я не биолог, но аккуратности в выводах меня учили.

[ant1967]

Помотрел видео, которое мне рекомендовали, ничего нового в дополнение к статье о смешанных антропологических чертах людей с Ближнего Востока. Можно представить,ж что 120 тыс. лет назад произошёл акт метисизации между малой группой сапиенсов и неандертальцами в зоне контактов, когда ещё не было существенных культурных различий. и даже потомство могло оставить свой генетический след (те самые 2,5%). Это если отбросить версию об общей исходной популяции для неандертальцев и будущих неафриканских сапиенсов как причине "тех самых". Но самое важное в видео - эти метисы не дали наследства!
PS - очень надеюсь, что в ветке будут приводить более серьёзные аргументы. Спорные данные, которыми меня тут попытались удивить, имеют двоякое прочтение.
PPS - помнится, в далёком студенчестве на одной конференции встретил специалиста по палеолиту откуда-то из Сибири. Он пытался протаскивать идею о наличии у них нижнепалеолитических памятников, чего-то вроде "сибирского олдувая". Африканский олдувай для меня лично - явление спорное (знаете, сколько такого "олдувая" мы в отвалы выбрасываем? ), а тут... Видите ли, учёный - он тоже человек, ну хочется ему, чтобы у порога дома было что-то интересное. Ну как доказать распорядителю средств, что очень нужно для отечественной науки съездить в Африку? А тут - нате! Да и марксистский яд с его незыблемой верой в линейность исторического процесса никуда не делся, вот и отголоски в виде "полицентризма", пусть неявного, но хоть в виде "денисовской метисизации" пролезают. Вы лучше ответьте аргументированно - может такое быть или нет (я о психологии исследователей).  Когда-то и пилтдаунский человек был научным фактом.

[Gilgamesh]

Что-то аккуратности выводов у вас не видно. Одна лирика. Страшно представить, что и в археологию вы такую букву х привносите.

[Gilgamesh]

Пилтдаунский человек был фактом. Хехе. Смешите еще.

[Gundir]

Нет однозначных доказательств того, что шательпьерон - продукт неандертальцев. Неандертальскую проблему изучают уже столетия, но даже слегка подкорректировавшие его облик последние данные не меняют картину принципиально. Морфологические различия, примитивная "культура", отсутствие материальных проявлений духовной культуры - это всё побоку!

У сапов и пресапов Африки в то же время была такая же примитивная "культура" и тоже отсутствие проявлений духовной. Более того, техника леваллуа скорее всего была ими заимствована от неандеров, сами не додумались (по датам во всяком случае так выходит)
Про шательперрон - не доказано, но не доказано и обратное

[ant1967]

Что-то аккуратности выводов у вас не видно. Одна лирика. Страшно представить, что и в археологию вы такую букву х привносите.

Вам не кажется, что для модератора вы спорно шутите. Некоторые могут расценить это как хамство. Удивлён, что на таком форуме подобное - норма. Или правила этики общения, за соблюдением которых призван следить модератор, его самого не касаются!?