Человекообразные обезьяны

[Дж. Тайсаев]

А если серьезно, то можно ли у большинства таксонов найти эволюционные ветви, ведущие к усложнению поведения за счет наращивания нервной ткани?

Я уже плохо помню, но вроде как у крабов с этим очень даже неплохо и с наращиванием и концентрацией нервных ганглиев, только вот не слишком поумнели чего то

[chief]

а вот пауков исключаю, во-первых, они специализированны и уже сотню миллионов лет в состоянии эволюционного стазиса находятся, во-вторых, с манипулятивными способностями у них проблема, а без обратной предметной связи с природой интеллект не разовьешь.

А я потому и не сказал пауков вообще, но пауков-прыгунов. Не ведаю точно, но думаю что тут медленными шажками природа ведет к разумности "насекомых". Тупиками оказалась "социализация" насекомых. А вот с подвижными "хищниками", у которых мозги даже в ногах, еще ого-го чего случится может. Мы их извилинами, а они нас лучевой структурой. Отстукиваем морзянку по листьям: все кто смел и молод - на объединяйся на добычу каракурта! Обездоленным плести саваны и коконы, свободу паре конечностей для устройства пятипалых коготков. Наша сила не в мысшцах, а в манипуляциях клапанами гидравлики...
  А если серьезно, то можно ли у большинства таксонов найти эволюционные ветви, ведущие к усложнению поведения за счет наращивания нервной ткани? И если у молюсков есть осьминог, у приц ворона и попугай, а у млеков вон их сколько, то должно быть и у насекомых, да и прочих таксонов. Другое дело, что млеки, как последние нувориши, как всегда, собрали в себя все лучшее, опробованное природой на прочих тварях.

Обычно вспоминают муравьев, термитов, пчел.
А пауки - это не насекомые, вообще-то.

[Dessa]

А почему на земле остался один разумный вид?
Могло ли быть иначе?

[Дж. Тайсаев]

А почему на земле остался один разумный вид?
Могло ли быть иначе?

мы же и истребили конкурентов, я это называю "эффектом белой вороны", не любят люди тех, кто на них сильно похож, но при этом не совсем как они.

[василий андреевич]

мы же и истребили конкурентов,

Да и продолжаем истреблять, если уже не впрямую, то навязыванием тех ценностей, которые убивают.
  Все-таки "рубеж" 50-30тлн необходимо считать началом уже не столь био, сколько социо эволюцией. А может быть и культурной эволюции. "Хитиновопокровные" дали ветви социализации, можно сказать культуру ульев и муравейников. И внутренне разделились на спецов, как бы видов внутри вида. И возможно закрепостились на этом уровне, доведя его до исчерпывающего совершенства, создав, как бы внутренний биоценоз.
  И вот десяток видов разумных обезьяно людей. Каждый вид с чем-то "продвинутым" своим. И, допустим, уже нет возможности обмена генами через скрещивание. И рождается для разума единственная в своем роде "ниша"... И ее занимаем мы... в силу чего?
  А может ответ надо искать не в лучшей руке или лобной доле? А в том, что освоить эту нишу мог только тот вид, который сам внутри себя мог порождать и хищников-воинов, и собирателей-сеятелей, и "мыслителей" наскальной живописи, и подмастерьев кухонного дела. Ведь виргация по социальным нишам, не запрещает особям оставаться одним видом. И что бы виргировать социокультурно не надо быть много умнее иных мыслящих приматов. Наоборот, можно и сокращать "умствования" в угоду заимствования. Уже можно терять столь многое от мира дочеловека и "плевать" на путь к узкой специализации.
  При таком раскладе, действительно, мы завоевали мир потому, что были слабыми изгоями из мест благодатных. И стали осваивать мир, учась мудрости у всех прочих видов похожих на нас приматов, зодно убивая своих учителей.

[Кот]

А мне кажется это не свойство конкретно человека, а любого представителя животного (да и не животного) мира - подавлять аналогов. В итоге остается только один.

[Дж. Тайсаев]

А мне кажется это не свойство конкретно человека, а любого представителя животного (да и не животного) мира - подавлять аналогов. В итоге остается только один.

ну да, я это называю "эффектом защиты от популяционных "мутаций". Популяционной "мутацией" я называю любой фактор генетического пресса на генофонд популяции и, естественно, популяция инстинктивно пытается защититься от этого

[василий андреевич]

Подавлять аналогов, но все-таки тех аналогов, которые разительно отличаются от тебя...? А где грань, ребята?
  Скажем так, в колбе с раствором присутствуют мелкие и крупные кристаллы. Происходит самопроизвольный процесс, когда мелкие кристаллы растворяются, и инградиенты из раствора наращивают крупный кристалл.
  Продолжим аналогию. Есть два разумных вида кром и неандр. Оба вида изменяют среду согласно своим возможностям. Среда реагирует противодействием избавляясь от возмущений путем сбагривания их... На кого?
  Предлагаю два варианта ответа, 1)на того, кто способен противостоять этому воздействию; 2)на того, кто способен измениться согласно сигналам поступающим из среды. Уверен, что большинство выберет второй ответ. И это будет означать только то, что в споре двух равных выиграет тот, кто наименее приспособлен к выживанию именно в данных условиях. Парадокс? может быть, а может и нет. Ведь мы забыли о возможностях каждого вида по своему изменять среду обитания.
  А может кто возьмется решить головоломку через "уравнения кинетики химических реакций"?

[Злата]

- Ещё все уважают обезьян-капуцинов из Южной Америки. Если они спустятся с деревьев, то и у них появятся перспективы.

Симпатичны и весьма неглупы.
Например, умеют открывать молнии на рюкзаках и тырить все подряд.

[Ярослав Смирнов]

А мне кажется это не свойство конкретно человека, а любого представителя животного (да и не животного) мира - подавлять аналогов. В итоге остается только один.

Совсем уж близких аналогов - может быть. Но с другой стороны - изменение среды "под себя" ведёт и к появлению тех самых "аналогов". Грубо говоря - аэробы, имеющие защиту от кислорода, насыщая им атмосферу, создали условия как для ликвидации (или загона в "рефугиумы") анаэробов, так и для процветания других аэробов, в том числе и не имеющих возможности выработки кислорода. Аналогично и человек создав сложную и относительно быстро меняющуюся среду - элиминировал крупных и медленно приспосабливающихся, но при этом создал условия для широкого распространения крыс, врановых, расширения ареала кабанов, и вообще мал-мала приспособленных к голоцену существ. В том числе, не исключено, и кого-то из гоминидов.

[Ярослав Смирнов]

Симпатичны и весьма неглупы.
Например, умеют открывать молнии на рюкзаках и тырить все подряд.

Но при отсутствии "рюкзаков" реализовать это преимущество им было бы затруднительно.

[Perolan]

  А может ответ надо искать не в лучшей руке или лобной доле? А в том, что освоить эту нишу мог только тот вид, который сам внутри себя мог порождать и хищников-воинов, и собирателей-сеятелей, и "мыслителей" наскальной живописи, и подмастерьев кухонного дела.

Видимо нет. Потому-что уже у шимпанзе в стаде есть и предводители, и хищники-воины, и собиратели-сеятели. Если же предположить, что у неандеров численность племени была слишком мала для социального разнообразия, а у сапиенсов в самый раз, то тогда уж первопричина сапиенского преимущества как-раз в высокой численности их племён и заключается. Собственно у сапиенсов было как-раз племя, разделённое на роды и семьи, которое требовало большой социализации, и кстати, развитого языка. А небольшая семья неандеров могла и вовсе без слов обходиться. Они друг друга и с полувзгляда понимали.
А вот почему у сапиенсов сообщества были большие, а у неандеров маленькие, - это вопрос интересный.

[василий андреевич]

Видимо нет. Потому-что уже у шимпанзе в стаде есть и предводители, и хищники-воины, и собиратели-сеятели.

А начинать надо не с противопоставления неандров и кромов, а с австралопитековых. Внутри этих прямоходячих есть то разделение, которое можно заметить для животных из разных классов. Сосредоточить внутри рода, отряда, вида наибольшую широту возможностей осваивать природные ресурсы - это и есть то преимущество, которое мы понимаем, как прогресс нашего вида.
  Но внутривидовая концентрация возможностей допустима только на фоне расхождения иных видов по путям симбиотических схождений в узкоспециализированные ниши. Наверняка многие австралы вместо вымирания залезли бы на деревья, однако конкуренция на местах не дала.
  Но и вид, должен распадаться на подвиды, что бы внутри него выкристаллизовалось сообщество, имеющее возможность быть единым за счет "рассредоточения" его членов по узким специализациям. Выходит, чем шире внутриобщественное разделение, тем больше возможностей у компакнтой группы осваивать новые территории. По-видимому, неандров можно считать первыми из приматов, вступившими на эту тропу. Но первые лишь осваивают, плоды же освоения, как всегда, достаются вторым. Вполне логично, что строение гортани здесь сыграло свою предательскую роль. Большой мозг и строение тела, обеспечивавшее этот мозг, позволило неандру столь успешно сродниться со средой своего обитания, что дальнейшее разделение по специализациям стало ненужным.
  "Кромы", выделившие/выгнавшие из своей среды хома, не оставили ему иных возможностей, кроме как разнообразиться за счет "договоренности" о разделении сфер обеспечения сообщества плодами своего труда. При таком разделении уже не нужен слишком большой и прожорливый мозг. Уже достаточно, что бы вожак устанавливал свою волю не за счет мышечной массы, а, допустим, чрез стращание волей Изподнебесья.
  Мы до сих пор по разному воспринимаем окружающий мир, но способны договариваться о том, что видим. Но расходимся в своем вИдении всё дальше и дальше. Лирики и физики уже не понимают друг друга, но пока соглашаются уступить каждому благоденствие в своей нише. Человечество, оставаясь единым биологическим видом давно стало социоценозом из разных культурных каст. И чем сильнее расхождение, тем выше шансы, что произойдет единение на основе уже не столько рациональной разумности, сколько на эмоциональном разделении за счет связующей компьютерной сети... (тут нужен бы смайлик, но не буду)

[Perolan]

Ну до муравьиного деления на касты нам ещё далеко. У нас сын физика вполне может стать лириком и наоборот. Сын кухарки вполне может управлять государством, а дворянский отпрыск мести улицы.

[василий андреевич]

Так именно это и позволяет человеку превозмочь гнет генетический, дабы добровольно влезть под гнет культурного размежевания. Вот мне было бы очень интересно знать, можно по наблюдению за бонобо выявить среди них интро- и экстровертов? Когда смотришь на задумчивые фотки особенно детских мордашек, так и хочется сказать, что у них интровертное миропереваривание.
  Возможно, что неандры были идентичны по своему психотипажу. Если это так, то их проигрыш хомам был предопределен.