Человекообразные обезьяны

[Кот]

 Дж. Тайсаев, понятно, я согласен с вами, но не во всем... там как... нарпимер: люди страдающие синдромом Дауна иногда (при помощи правильного лечения, или не знаю как это назвать) могут освоить нормальную речь, при  этом они остаются "даунами" и они ограничена ы интеллуктальных способностых. Такие люди, я думаю, должны понимать, что они от природы (изначально) "глупее" "обычных" людей...
Это, я считаю, очень страшно... Другие, кто менее развит интеллектуально, такого просто не ощущает...

[Дж. Тайсаев]

Дж. Тайсаев, понятно, я согласен с вами, но не во всем... там как... нарпимер: люди страдающие синдромом Дауна иногда (при помощи правильного лечения, или не знаю как это назвать) могут освоить нормальную речь, при  этом они остаются "даунами" и они ограничена ы интеллуктальных способностых. Такие люди, я думаю, должны понимать, что они от природы (изначально) "глупее" "обычных" людей...
Это, я считаю, очень страшно... Другие, кто менее развит интеллектуально, такого просто не ощущает...

а это вы к чему? К тому что дауны никогда не будут такими же как все прочие люди? Так это и так ясно и обученные шимпазе будут столь же несчастны, как и те дауны. Был у меня один друг, его звали Гера. Он был очень добрый и мне было его очень жалко, все над ним смеялись, а меня он любил. А после вдруг умер. Нет, он был хороший человек, но очень несчастный и ко мне он тянулся не от хорошей жизни.

[алексаннндр]

Ну неужели вы такой свирепый?

Да, это как раз про "цветы", но Чарли Гордон долгое время не понимал, что происходит.
Но можно же не смеяться.
Я не совсем за эти кричалки- "они такие же как мы", это просто другое совсем.
Но смеяться- это не имеет отношения к действительности, людям просто требуется унитаз для слива своей бурды, ну конечно удобно сливать на "недоумка", а объективное отличие- "хоть Ивана вы умнее, но Иван-то вас честнее", такой Иван выигрывает нравственно у умных долбоящеров, умный негодяй вызывает гнев и отвращение.
Потом все отличаются от всех.
Но находим же как-то общий язык и способ жить.

У предполагаемых оразумливающихся обезьян будет всё-таки своё общество, что очень важно. Причём люди с нарушением интелекта и психики- это всё-таки нарушения. Да, конечно, при эволюционных изменениях кое-что проходит наверное через стадии нарушений, и всё-таки, предполагается, что происходит именно развитие здоровых признаков, медленно, очень медленно.
У обезьян будет здоровое обезьянье общество. В отличие от случаев больных той или иной болезнью.
Не может быть здорового общества таких людей, во многом, потому что больные задержкой развития, синдромом Дауна, прочими горькими болезнями- это люди с самыми разными нарушениями, они возможно друг от друга отличаются больше, чем от нормальных людей, или столько же как минимум.

что такое здоровое обезьянье общество- оно сможет жить и без человека, а люди с нарушением- в целом нет.

[Дж. Тайсаев]

алексаннндр (пишу как по нику) про свирепость не понял, но в корне не согласен. А про Гордона. Вы поняли, что глупца сделали умным и потому он в итоге страдал, нет, там всё глубже и шире, мы все те самые глупцы, которые умнеют и страдают в итоге. Дело не одном Гордоне, мы все Гордоны, мы все страдающие обезьяны, которые имели несчастье приобрести разум и понять, что есть смерть, что есть неправда, горести, несправедливость и страдание. Дураки всегда счастливее умных

[Кот]

Вы думаете приматы не понимают что есть смерть? А слоны? Как объяснить что они "исследуют" кости умерших сородичей?

[Дж. Тайсаев]

Вы думаете приматы не понимают что есть смерть? А слоны? Как объяснить что они "исследуют" кости умерших сородичей?

в том то и дело, что не понимают, даже наши ближайшие родичи, до неандеров уж точно, трупы просто выбрасывали, а значит у них не было трансцендентности

[Perolan]

Однажды я дверью прищемил хвост своему котёнку. Через некоторое время кончик хвоста у него отвалился. Мы его выбросили во двор (у нас частный дом). Ещё через пару дней котёнок нашёл кончик своего хвоста, свернулся возле него калачиком, и долго-долго вокруг него лежал с жалобными глазами. Интересно, что он при этом думал?
Ну правда, хоронить свой хвост котёнок не стал.

[алексаннндр]

Развеивание пепла над Гангом- чем не выбрасывание трупа, да ещё и сожжёного, чтобы проблем санитарного плана не было...

Скорее предположу, что фундаментально самые развитые животные способны понять практически всё, что понимает человек, дело же в конкретной культуре, конкретном понимании трансцендентного.
В нашей цивилизации выработались конечно гениальные культурные начала, но они конкретны, не проверить сейчас разумеется, где тут конвергенция- сходство идей, сюжетов, ритуалов от сходства нашей психики и биологии, а где сходство от единства культурных корней.
Но единство корней наверное много значит.

Чем не трансцендентная идея, что тело на самом деле Ничто, вот его и выбросить можно...
(раз не было проволоки- значит был беспроволочный телеграф!)

[алексаннндр]

Я так подумал- такое ощущение, что у человекообразных происходил- может и объективно связанный- процесс деградации биологических приспособлений, но развитие мозга и социальности.
То есть объективно было именно проще утратить, предрасположенность к утрате биологических приспособлений.
Не в связи с развитием мозга, а отдельно.
Как там- ожидалось, что мозг "начнёт" увеличиваться раньше, чем изменятся зубы, но сначала изменились зубы, по имеющимся находкам, а потом вырос мозг.
Конечно сам размер мозга может и не говорить о серьёзных переменах в начале эволюции разумности, но всё-таки.

Интересно, а возможна ли другая история разума, разум, ну хоть как половой отбор.
То есть развитие разума абстрактно, а не в связи с биологическими трудностями организма.
Будет существо, гоминид, вполне биологически справляющийся, способный догнать, съесть, найти и без палок-копалок, без одежды.
Но допустим девушки выбирают юношей по результатам каких-нибудь интелектуальных игр, на память, сообразительность, всё такое.
Юноши выбирают девушек по тому же принципу.
И разум, хотя конечно тут завихов может быть много сразу, развивается отвлечённо от технической части.
Такие абстрактные мудрецы, которые могут и не интересоваться реальным приложением своих дарований, выработается своеобразная культура духовной жизни, когда никто и не думает о замене зубов на мясорубку и шинковку.
Но в критические моменты разум всё-таки сыграет свою роль, всё же это очень серьёзное приспособление.
Нужны свободные ресурсы- ну почему бы и не примитивное СХ. Это даже удивительно, почему СХ нет больше ни у кого кроме человека, способствовать вырастанию приятных на вкус растений и препятствовать вырастанию нежелательных- для этого плугов и комбайнов в целом не нужно.
Охранять территории от нежелательных товарищей, друг от друга...

Сельское хозяйство могло бы быть и на почти животном уровне.

[Perolan]

Сельским хозяйством занимаются муравьи. Они выращивают муравьиный рис и кормят им домашних тлей, которых потом доят. Тлиным молоком поют потом деток.
А в Амазонии муравьи вырастили целый лес из деревьев того вида, на которых они живут. Побеги других деревьев они там просто уничтожают.
Про инженерное искусство муравьёв строить муравейники я вообще молчу.
Людям всё это хорошо известно, однако они отказываются видеть в муравьях не только братьев по разуму, но и вообще хоть сколько - нибудь разумных существ.

[алексаннндр]

Ну насекомые- да, я про позвоночных.
У рыбок кажется что-то такое есть, но не особо специфичное, за икрой ухаживают, прореживают водоросли, ненужные убирают, но чтобы именно культивировать- кажется нет.

[василий андреевич]

Вспомнился анекдотец. Сколько будет дважды два? Дурак начинает муторно загибать пальцы и выдает медленный ответ: 4. Умник берет логарифмическую линейку и выдает быстрый ответ: 3, 999.
  Социализация - великая вещь. Но ведь в соцуме неизбежно теряется индивидуальность. В генах не записано разводить огонь, и стал бы древний умник научаться его разводить, когда б не захотел своим изобретением порадовать "сограждан"? Та обезьянка, что научилась мыть брюкву, вряд ли хотела облагодетельствовать человечеобразие. Для нас же это стимул, сродни половому отбору. Но есть еще что-то, не Фрейдовское. Зреют и в человеческом соцуме дивергенции. И пока эти дивергенции являются залогом единения, как раделение способностей на благо содружества. У социальных насекомых эти дивергенции достигли тупика. У человека достигнут то же (!?)
  А когда достигнут, то нет уверенности, что мы не станем хорошим экспонатом, в парке четвертичного периода. И наблюдателями будут потомки тех, о которым мы сейчас говорим столь снисходительно. 

[Дж. Тайсаев]

Сельским хозяйством занимаются муравьи. Они выращивают муравьиный рис и кормят им домашних тлей, которых потом доят. Тлиным молоком поют потом деток.
А в Амазонии муравьи вырастили целый лес из деревьев того вида, на которых они живут. Побеги других деревьев они там просто уничтожают.
Про инженерное искусство муравьёв строить муравейники я вообще молчу.
Людям всё это хорошо известно, однако они отказываются видеть в муравьях не только братьев по разуму, но и вообще хоть сколько - нибудь разумных существ.

это не культура, это инстинкт

[Дж. Тайсаев]

Ну насекомые- да, я про позвоночных.
У рыбок кажется что-то такое есть, но не особо специфичное, за икрой ухаживают, прореживают водоросли, ненужные убирают, но чтобы именно культивировать- кажется нет.

у рыб? Корюшка (самец) строит гнездо, лабиринтовые откладывают икру в пену (тоже самцы), цихлиды, как правило зачищают территорию и камни. А уж травку как они старательно выкапывают)))Но это всё точно не культура

[алексаннндр]

Ну пусть не культура- в человеческом понимании- но по результату у муравьёв-листорезов, например, специфическое СХ, выращивающие нужные растения путём уничтожения нежелательных- тоже СХ.
Муравьёв не сравнить с позвоночными, как бы оно там не работало, как это сейчас выглядит. Но это вообще интересный феномен, насекомые сделали многие достижения, до которых позвоночным пришлось подниматься и подниматься до последнего времени.
Искусственные волокна, у паука и шелкопрядов это выделения желёз, а у человека спецхимическая индустрия, которую удалось построить только сейчас.
Применение так же всяких лаковидностей, воск- универсальное строительное вещество, клей- насекомые и не только достигают этого другими способами, а ведь человек этого только смог достичь из позвоночных, с помощью громоздких промышленностей.
Ну изготовление природных- "натуральных"- лаков, смол, клеев- всё равно это всё недавно появилось.
В строительстве мы муравьёв и термитов пока ещё не догнали, чтобы одно строение превышало размер человека как размер муравейника или термитника превышает размер строителей.
Но это всё- другое.

Да, про свирепость- у вас так получилось, будто тот парень тянулся к вам только потому, что его отпиннывали все остальные- ну получается, вы столь свиреп, что просто так к вам нельзя подходить.