Культура мадленских охотников

[langust]

То дождь, то снег... .
Ваши посты изменяются как температуры в ледниковом периоде... .
Впрочем, надеюсь, что карта вегетации для современности не является подделкой. По той же Африке

А если не верите в  карты вегетации, то можно обратить внимание на археологические данные и многочисленные рисунки на камнях со сценками охоты, где жирафы бегемоты... . И это в центре Сахары! Так вот - в Оптимум Голоцена было теплее и... влажнее в Сахаре, нежели сейчас. Не говоря уже про максимальное потепление в Ээмиане 125 тлн

Аравия тут вообще вся зеленая... .

[langust]

Например, поймете, что в ледниковые периоды средняя температура и влажность по планете могли быть выше чем сейчас. Есть и такие модельки, ага.
А карты вегетации бывают разные. Мало ли умников.

В последнее ледниковье в Северном полушарии глобальные температуры НИКОГДА не превышали нынешних, о чем нам поведали керны по тем же восточным данным


О том же вещают и данные EPICA, - смотрите график на предыдущей странице.

Мало ли умников.

Или достижения наших полярников тоже из разряда подделок?

Есть и такие модельки, ага.

Ладно, похерим факты и поверим в "модельки". Ссылки в студию!

А карты вегетации бывают разные.

Аналогично... .

[langust]

А вы типа специалист?
Извольте изучить сабж, а то рассуждения об прямой зависимости температура-испарения-осадки это как представления о процессе зачатия в младшей группе детского сада для детей с задержкой развития.
Рекомендую начать с гугления слов «циркуляция атмосферы», а там через гугление «зональность климата», «секторность» и «высотная поясность» переходить к учебнику метеорологии для 1-2 го курса. По-хорошему неделя делов. Как это осилите, сможете худо-бедно понимать разговоры про древний климат.
В процессе познания вас не раз осенит, ага.

Нащот "представления о процессе зачатия в младшей группе детского сада для детей с задержкой развития" нельзя ли поподробнее?

[langust]

Для справки – на памяти человечества озеро Чад было около 400 тыс км квадратных, а в Сахаре была Саванна. Северная Африка, Левант и Аравия были куда более влажными, чем сейчас ещё в античные времена.
Это факты, причем хорошо известные.

Потому и привел соответствующие рисунки выше. Но тогда был как раз Оптимум Голоцена и температуры были существенно выше нынешних.

Негоже специалисту, орошенному учебником метеорологии для 1-2 го курса, путать ледниковье с теплым интерстадиалом.

[langust]

И опять же, эта странная фраза... собака друг человека

... в ледниковые периоды средняя температура и влажность по планете могли быть выше чем сейчас

Для спеца, одухотверенного гуглом и терминами типо «циркуляция атмосферы»,  «зональность климата», «секторность» и «высотная поясность», по крайней мере, звучит не вполне коммильфо.
Даже в полярных областях Сев.Полушария, где наиболее изменчива температура, при больших амплитудах осцилляций температур, ни один максимум не превышает нынешних средних температур.

Не говоря уже о температурах Микулинского потепления... .
А если и здесь "подтасовки", то прошу обратить внимание на уровни моря во время последнего оледенения - они также ниже сегодняшнего.

[MaxT]

Во-первых, будьте добры уточнить принадлежность вышеуказанной цытатки - негоже переадресовывать авторство столь глубокомысленного высказывания... .
Во-вторых,  речь шла не о тех мизерных изменениях температурного режима в глобальном понимании, которые происходят сейчас, а о существенных падениях и росте глобальной температуры, которые значительно влияют на влажность по всей планете. Так, температуры для ледниковых максимумов были на 8-10 градусов ниже нынешних. И наоборот, в оптимумы межледниковых интерстадиалов, средняя температура по планете могла быть на 3-5 градусов выше.
При таких температурных колебаниях в 10-15 градусов (а в умеренных и высоких широтах и того больше) испаряемость из океанов также существенно различается. Даже не надейтесь, что весь прирост массы воды придется только на "орошение" и без того влажных территорий. 

Во-первых, я в курсе кто и что писал, уж5е давно исправил.
Во-вторых, ещё раз говорю – прямой связи между температурой и осадками нет. И сейчас, и в прошлом количество выпадающих осадков определялось циркуляцией атмосферы. А она очень, ОЧЕНЬ сильно изменялась в ледниковые периоды. Как – вопрос, но есть мысли что на пике ледниковой вообще было не семь ячеек, а две.
Рост глобальной температуры, среди прочего, ведет к росту давления и температур в тропической ячейке циркуляции, что делает климат соответствующего пояса более сухим. Это – так, для затравки.
Климат прошлого вопрос весьма дискуссионный, не надо с умным заявлять что всё ясно.

[MaxT]

В последнее ледниковье в Северном полушарии глобальные температуры НИКОГДА не превышали нынешних, о чем нам поведали керны по тем же восточным данным

Вы бы прежде чем умничать могли бы ознакомится с двумя фактами:
1) Станция Восток в южном полушарии, над магнитным полюсом и возле полюса географического.
2) Керны с данной станции своим изотопным составом показывают климат НА СТАНЦИИ, что КОСВЕННО свидетельствует о климате южного полушария и через этот планеты в целом. При этом более-менее точно реконструируется только климат Антарктиды, а что там было в других местах определяется в весьма  широких пределах, в зависимости от климатической модели.

[MaxT]

Для спеца, одухотверенного гуглом и терминами типо «циркуляция атмосферы»,  «зональность климата», «секторность» и «высотная поясность», по крайней мере, звучит не вполне коммильфо.
Даже в полярных областях Сев.Полушария, где наиболее изменчива температура, при больших амплитудах осцилляций температур, ни один максимум не превышает нынешних средних температур.
Не говоря уже о температурах Микулинского потепления... .
А если и здесь "подтасовки", то прошу обратить внимание на уровни моря во время последнего оледенения - они также ниже сегодняшнего.

Вы эта, читать умеете?
Надпись "Температуры в Гренландии" видите, ась?
Вот я вот про это самое.

Это температуры в Гренландии,  ане в Северном полушарии.
Температуры в конкретном регионе сильно зависят от циркуляции атмосферы, которая совсем не факт что была такой же.

Давайте определимся о чем спор?

1) Я утверждал и утверждаю что прямой связи между влажностью климата и ростом температуры нет. Больше того, рост температуры в том или ином регионе вполне может усиливать аридизацию, что собсно и просиходит в тропиках.

2) Зачем вы запели про саванны в Аравии я не вполне понимаю, да. Я утверждал иное?

[Eugene_rus]

Те охотники жрали от пуза. Как неандерталец Оп у Саймака – дотошноты, при каждой оказии.

За счет чего мужики были чуть выше 180 см, при весе 75-80 кг и среднем объёме мозга 1500-1600 кубиков. Как современные отожранные голландцы.
Но потом случилась пичалька – крупную массовую дичь (тундростепное Серенгети со стадами бизонов/оленей/лошадей) съели и охотникам пришлось есть охотников, либо что-то выдумывать. Именно это и запустило процесс перехода к земледелию.

В итоге представители земледельческих культур сильно измельчали, а на северах побелели. Кроме чего очень важной стала торговля солью. Если для жрущего мясо и рыбу северянина быть смуглым вполне возможно, то вот такой же копченый северянин посаженный на хлеб и воду будет эпичным рахитом, который ввиду чахлости и уродства не найдет пару и из отбора отсеется. С распространением земледелия население Европы лихо побелело. С солью тоже понятно – её в зерне мало.

У Вас просто талант - невежество помноженное на самоуверенность.

Поймите, что главное - это не только само земледелие, как таковое, а то что это был совершенно новый этап в развитии общества и человека - переход от присваивающего хозяйства к производящему.
Скотоводство тоже был неизбежным спутником земледелия. Появилась торговля, т.к. избыток и у земледельцев и у скотоводов надо было куда девать. В дальнейшем первые города, конгломерации и т.д. - Неолитическая революция.

[MaxT]

У Вас просто талант - невежество помноженное на самоуверенность.

Поймите, что главное - это не только само земледелие, как таковое, а то что это был совершенно новый этап в развитии общества и человека - переход от присваивающего хозяйства к производящему.
Скотоводство тоже был неизбежным спутником земледелия. Появилась торговля, т.к. избыток и у земледельцев и у скотоводов надо было куда девать. В дальнейшем первые города, конгломерации и т.д. - Неолитическая революция.

Это вам школе вдолбили, наряду с "труд создал человека" и «древние люди жили в пещерах»,  в соответствии с любимой рядом историков стадийной моделькой Маркса где все от экономики скачет.
На деле моделька Маркса имеет ряд серьезных недочетов, вызванных глубочайшим невежеством её автора в цельном ряде вопросов.
По факту основным преимуществом земледелия и скотоводства перед охотой на обильную дичь была возможность этим вот самым «производящим хозяйством» заниматься там где крупной дичи нет.
Вы зачем-то экстраполируете поздние успехи земледельцев и скотоводов на самое начало неолитической революции.
Я о чем говорю, а?
1)   Земледелие в начале развития не давало преимуществ ни по количеству, ни по качеству пищи по сравнению с технологичной охотой на крупную дичь.
2)   Земледелие однако давало возможность жить в регионе без крупной дичи, на относительно компактной территории не бродя вслед за стадами и не конфликтуя с соседями из-за охотничьих угодий
3)   Переход на земледелие был вынужденным, альтернативной была голодная смерть, а не охота и собирательство.
А вас послушать так люди собрались и решили – «а давайте переходить к  производящему хозяйству!». Сказано - сделано.
В реальности земледельцы долгое влачили весьма жалкое существование и их соседи промышлявшие охотой смотрели на них как на кучку лузеров.
Кстати, а с чего вы решили, что скотоводство и земледелие развивались в одних и тех же популяциях? Это разные технологии возникшие независимо, которые потом распространились за счет товарного и культурного обмена.

[pvu]

Прошу прощения. что вмешиваюсь в дискуссию.

Давайте определимся о чем спор?
1) Я утверждал и утверждаю что прямой связи между влажностью климата и ростом температуры нет. Больше того, рост температуры в том или ином регионе вполне может усиливать аридизацию, что собсно и просиходит в тропиках.

Это действительно так.
Потепление климата - это, конечно, большее содержание влаги в атмосфере. Однако количество осадков зависит от характера и интенсивности осадкообразующих процессов. В современных субтропических пустынях влагосодержание столба воздуха почти такое же, как, например, на ЕТР, но... Если за счет потепления увеличится немного содержание водяного пара, не факт, что пойдут ливни.
Кроме того, если говорить об аридности климата, то его характеристика - отношение фактического испарения к теоретическому, которое возможно при данных  температурах (испаряемость). Потому повышение температуры, даже если оно и приведет к росту количества осадков, одновременно усилит и испаряемость. Так сразу и не скажешь, что получится в итоге.

Это температуры в Гренландии,  ане в Северном полушарии.
Температуры в конкретном регионе сильно зависят от циркуляции атмосферы, которая совсем не факт что была такой же.

Корреляция будет, но , строго говоря, это все равно, что сравнивать современное ГЛОБАЛЬНОЕ потепление с изменениями температуры в конкретном районе. На последнее влияет не только глобальный тренд, но и то же изменение циркуляции, что. собственно говоря, мы и видим: при том, что осредненная по планете температура растет, величина этих изменений и даже их знак имеют куда более пеструю картину.

[langust]

Во-первых, я в курсе кто и что писал, уж5е давно исправил.

Так, ответил на оба поста, которые в общем-то не вполне идентичны.

Во-вторых, ещё раз говорю – прямой связи между температурой и осадками нет. И сейчас, и в прошлом количество выпадающих осадков определялось циркуляцией атмосферы. А она очень, ОЧЕНЬ сильно изменялась в ледниковые периоды. Как – вопрос, но есть мысли что на пике ледниковой вообще было не семь ячеек, а две.
Рост глобальной температуры, среди прочего, ведет к росту давления и температур в тропической ячейке циркуляции, что делает климат соответствующего пояса более сухим. Это – так, для затравки.
Климат прошлого вопрос весьма дискуссионный, не надо с умным заявлять что всё ясно.

Никто и не утверждает, что таковая связь заметна всегда. Пока глобальные температуры изменяются медленно и в небольших пределах, то в разных регионах могут быть разнонаправленные тенденции по аридизации/увлажнению. Но если взять периоды со значительными изменениями температур, то эта связь не просто заметна, она - очевидна. Например, для Европы в период выхода из ледниковья






степень аридизации соответствует изменениям палеотемператур в Сев.Полушарии.
По данным кернов Гренландии, изменения палеотемператур вполне соответствует этим данным

[MaxT]

Прошу прощения. что вмешиваюсь в дискуссию.

Вы чего?  Этож интернеты!

Потепление климата - это, конечно, большее содержание влаги в атмосфере. Однако количество осадков зависит от характера и интенсивности осадкообразующих процессов. В современных субтропических пустынях влагосодержание столба воздуха почти такое же, как, например, на ЕТР, но... Если за счет потепления увеличится немного содержание водяного пара, не факт, что пойдут ливни.

Кроме того, если говорить об аридности климата, то его характеристика - отношение фактического испарения к теоретическому, которое возможно при данных  температурах (испаряемость). Потому повышение температуры, даже если оно и приведет к росту количества осадков, одновременно усилит и испаряемость. Так сразу и не скажешь, что получится в итоге.

Я вот при это и думал, когда писал. Расписывать было лень – вот и отослал к глобальной циркуляции.
Рост глобальной температуры увеличивает количество влаги в атмосфере и количество осадков – но все это в среднем по планете. В среднем. «В среднем» это опасное выражение – например, у людей, в среднем, мене двух ног.
Сейчас вполне определённо можно говорить что  ростом глобальной температуры увеличивается число теплых(тропических) циклонов, в том числе в высоких и в низких широтах. Растёт и их мощность. Только вот теплые циклоны неустойчивы и при выходе на сушу быстро сбрасывают захваченный ими объём воды, часто в виде ливней на сотни миллиметров воды в сутки (как в Крымске). В итоге среднее по плане число осадков растет, но распределяются они все более неравномерно – выпадают в виде ливней и в прибрежной полосе, в глубине континентов климат становится более сухим (из-за роста испаряемости при большей температуре) и континентальным, да и вообще осадки все более неравномерно распределяются по сезонам.

Корреляция будет, но , строго говоря, это все равно, что сравнивать современное ГЛОБАЛЬНОЕ потепление с изменениями температуры в конкретном районе. На последнее влияет не только глобальный тренд, но и то же изменение циркуляции, что. собственно говоря, мы и видим: при том, что осредненная по планете температура растет, величина этих изменений и даже их знак имеют куда более пеструю картину.

Ну дык я и говорю что соотношения колебаний климата в Гренландии/Антарктиде и на остальной планете это вопрос сложный, сильно зависящий от интерпретации данных, используемых климатических моделей и желаний интерпретаторов.

[langust]

Для спеца, одухотверенного гуглом и терминами типо «циркуляция атмосферы»,  «зональность климата», «секторность» и «высотная поясность», по крайней мере, звучит не вполне коммильфо.
Даже в полярных областях Сев.Полушария, где наиболее изменчива температура, при больших амплитудах осцилляций температур, ни один максимум не превышает нынешних средних температур.
Не говоря уже о температурах Микулинского потепления... .
А если и здесь "подтасовки", то прошу обратить внимание на уровни моря во время последнего оледенения - они также ниже сегодняшнего.

Вы эта, читать умеете?
Надпись "Температуры в Гренландии" видите, ась?
Вот я вот про это самое.
Это температуры в Гренландии,  ане в Северном полушарии.
Температуры в конкретном регионе сильно зависят от циркуляции атмосферы, которая совсем не факт что была такой же.

Вам, конечно, надо замеры палеотемператур в каждой точке земного шара... . Похвальное желание, но... нереальное. Однако, сравнивая данные по температурным экстремумам в Гренландии и Антарктиде, можно отметить примерные совпадения максимумов и минимумов температур. Только в Сев.Полушарии, где и находятся континентальные ледники во время оледенений, амплитуды температур наибольшие. Поэтому резонно предположить корреляцию таковых и в умеренных широтах Сев.Полушария.

Давайте определимся о чем спор?

1) Я утверждал и утверждаю что прямой связи между влажностью климата и ростом температуры нет. Больше того, рост температуры в том или ином регионе вполне может усиливать аридизацию, что собсно и просиходит в тропиках.

2) Зачем вы запели про саванны в Аравии я не вполне понимаю, да. Я утверждал иное?

1) Именно поэтому и проигнорировали данные карт вегетации... . Еще раз - речь идет о значительных изменениях температуры, а не то, что нынче происходит, например, в тропиках. Кстати, даже при столь мизерном нынешнем потеплении, та же Сахара начинает отступать в некоторых местах к северу... .
2) Разговор начался именно с Аравийской пустыни и потому сделал ремарку.

[langust]

В последнее ледниковье в Северном полушарии глобальные температуры НИКОГДА не превышали нынешних, о чем нам поведали керны по тем же восточным данным

КОСВЕННО свидетельствует о климате южного полушария и через этот планеты в целом. При этом более-менее точно реконструируется только климат Антарктиды.

Вот и полный совпадамс во мнениях! Именно поэтому данные по восточным кернам интерпретируются как аналог глобальных изменений климата.
А в Северном Полушарии для средних и высоких широт вполне допустимы корреляции с результатами бурения в Гренландии.